Św. Prosper z Akwitanii (i z naszej dyskusji) ma całkowicie rację, że prawo musi interweniować tam, gdzie ludzie je łamią i – tym bardziej – tam, gdzie uważają, że mogą je łamać. W tym drugim wypadku przyczyną jest z reguły jakaś głęboka dezorientacja moralna części społeczeństwa. Były czasy, gdy zabójstwo w pojedynku uznawano za dopuszczalne (o ile powód do pojedynku był dostateczny), albo gdy niewolnych (chłopów lub niewolników) pozostawiano na łasce osobistej dobroci ich panów. Zasada praw jednostki i godności osoby tym bardziej potrzebuje państwa jako gwaranta praw, im słabiej działa sam porządek społeczny, im bardziej ludzie są zagrożeni. Znakomicie uczy o tym Jan Paweł II w Evangelium Vitae 71: „Prawna tolerancja przerywania ciąży lub eutanazji nie może więc w żadnym przypadku powoływać się na szacunek dla sumienia innych właśnie dlatego, że społeczeństwo ma prawo i obowiązek bronić się przed nadużyciami dokonywanymi w imię sumienia i pod pretekstem wolności.”
Ale w tym wszystkim jedno zastrzeżenie, o którym często zapominamy. Przecież legalne dzieciobójstwo prenatalne to inwencja całkiem nowa, powstała dopiero w naszych czasach. Człowieczeństwa dziecka przed urodzeniem nie kwestionowano przez całe wieki. Tak więc to nie my, broniący życia zgodnie z całym dziedzictwem cywilizacji europejskiej, wprowadzamy inwencję, która wymaga szczególnego dowodu. Choć pewnie dlatego oponenci cywilizacji życia tak uparcie starają się dowieść, że dziecko nie zawsze jest człowiekiem, a „zabieg” to nie zabójstwo.
Marek Jurek na prezydenta V RP.
IV RP tj Kaczogród uległy jest wobec cywilizacji śmierci. Polska nie wypełnia misji chrześcijańskiej o jakiej mówił Jan Paweł II, Benedykt XVI i Adam Mickiewicz w Księgach narodu i pielgrzymstwa polskiego:
Wyraz cywilizacja znaczył obywatelstwo, od słowa łacińskiego civis, obywatel. Obywatelem zaś nazywano człowieka, który poświęcał się za Ojczyznę swą, jako Scevola i Kurcjusz, i Decjusz, a poświęcenie się takie nazywano obywatelstwem. Była to cnota pogańska, mniej doskonała niżeli cnota chrześcijańska, która każe poświęcać się nie tylko za Ojczyznę swą, ale za wszystkich ludzi; wszakże była cnotą.
Ale potem, w bałwochwalczym pomięszaniu języków, nazwano cywilizacją modne i wykwintne ubiory, smaczną kuchnię, wygodne karczmy, piękne teatra i szerokie drogi.
Toć nie tylko chrześcijanin, ale poganin rzymski, gdyby powstał z grobu i obaczył ludzi, których teraz nazywają cywilizowanymi, tedy obruszyłby się gniewem i zapytałby, jakim prawem nazywają siebie tytułem, który pochodzi od słowa civis, obywatel.
Nie dziwujcie się więc tak bardzo narodom, które w dobrym bycie tyją, albo gospodarne i rządne są.
Bo jeżeli naród dobrze mający się i dobrze jedzący i pijący ma być najwięcej szanowany, tedy szanujcie między sobą ludzi, którzy są najtuczniejsi i najzdrowsi. Owóż i zwierzęta mają te przymioty; ale na człowieka to nie dosyć.
A jeśli narody gospodarne mają być najdoskonalsze, tedy mrówki przewyższają wszystkich gospodarnością; ale na człowieka to nie dosyć.
A jeśli narody rządne mają być doskonałe, tedy kto lepiej rządzi się jak pszczoły; ale na człowieka to nie dosyt. Albowiem cywilizacja, prawdziwie godna człowieka, musi być chrześcijańska.
(…)
Zaprawdę powiadam Wam: Nie Wy macie uczyć się cywilizacji od cudzoziemców, ale macie uczyć ich prawdziwej cywilizacji chrześcijańskiej.
Dobrze jest uczyć się rzemiosł i sztuk, i nauk; nie tylko u Europejczyków, ale i u Turków, i u dzikich można nauczyć s się wiele rzeczy potrzebnych. Uczcie się tedy, abyście żyli pracą własną, jako Apostołowie żyli z ciesielstwa i tkactwa, i bednarstwa; ale nie zapominali, iż są Apostołami, nauczycielami rzeczy większych niż owe rzemiosła i sztuki, i nauki.
Zgoda, były czasy, gdy zabicie człowieka było dopuszczane prawem. Zabijano ludzi z powodu ich inności (obcej religii, odmiennej urody, niepojętych zainteresowań, jakim się oddawali).
Były też czasy płaskiej Ziemi, wokół której obracały się sfery niebieskie, a świat miał nie więcej niż 5000 lat. Za wątpienie w to groziły represje, sankcje, czasem stos. Kiedyś krokodyl był rybą, a ciężkie kataklizmy i choroby spadały na ludzi z powodu ich własnej grzeszności, lub ewentualnie wywołane zaklęciem złoczyńcy czarnoksiężnika. W tamtych czasach kobieta znaczyła mniej niż krowa.
To już na szczęście się zmieniło, a największy udział w tym dziele mieli ci, którzy potrafili samodzielnie myśleć, inspirująco wpływając na rozwój świadomości społeczeństwa. Oni właśnie zakwestionowali to, co było niekwestionowane przez całe wieki. Odrzucili prymitywne przesądy, niepoparte rozumnym wyjaśnieniem.
Niewątpliwie, prenatalne zabójstwo jest zabijaniem. Trudno temu zaprzeczyć, bo coś żywego staje się nieżywym, całkiem martwy. A odwrócić tego nie sposób.
Jednak chronić życie, to nie ograniczać się tylko do jedynego jego przejawu. Nie chroni życia ten, kto dopuszcza zabijanie licznych jego innych form egzystujących w świcie.
Nie jest się zwolennikiem i szczerym głosicielem “cywilizacji życia”, jeśli dopuszcza się zabijanie zwierząt, które wcale nam nie zagrażają, a o które powinniśmy się nawet zatroszczyć.
Zabijanie ich choćby dlatego, że przez całe wieki nie kwestionowano mordu na zwierzętach, nie usprawiedliwia trwania w tym barbarzyństwie.
Analogia pomiędzy pojedynkami i dzieciobójstwem nie działa. Łagodne traktowanie zwycięzców w pojedynkach wynikało z zasady rzymskiego prawa “volenti non fit iniuria”. Nie raz się pojedynkowałem i poturbowany nie miałem pretensji do przeciwnika bom był sie zgodził na warunki starcia. Zupełnie co innego gdy chodzi o dzieciobójstwo – to potworna zbrodnia.
Ebenezer, przecież zwierzęta są nam poddane jak i cała Ziemia – kwestia, żeby mądrze z tego stworzenia korzystać, z szacunkiem do stworzenia jako stworzenia, a nie jako osoby.
Przecież możemy, a może nawet powinniśmy jeść mięso – to jest jak najbardziej zgodne z chrześcijańską ideą życia i szacunku do stworzenia.
Jeszcze jedno: może być głosicielem cywilizacji życia i jednocześnie zabijać zwierzęta dla jedzenia. W przeciwnym przypadku dlaczego zabijamy rośliny? Przecież “nie powinniśmy”. Wtedy nic byśmy nie mieli do jedzenia.
A ze słowami Marka Jurka się zgadzam. Trochę mało konkretne, ale to pewnie kwestia gustu – ja np wolę dobre, treściwe rozprawki.
Cieszę się z powodu odejścia Pana Marka Jurka z PiSu. Czekałem na ten moment i nadszedł – postawiony “pod ścianą” poseł Artur Zawisza musiał wybierać albo Jurek albo PiSuary i zwyciężył MJ i odbrze. Natomiast było więcej powodów by odejść z PiSu i dziwi mnie, że MJ odszedł tak późno. MJ to sól w oczy PiSowi. Na tle zdziczałej formacji Kaczyńskich Jurek wypada jak brytyjski gentelman. Maniery z dawnej monarchistycznej, chrześcijańskiej Francji zostawiają daleko w tyle prowincjonalne, zaściankowe zachowania aktywistów i “wodza”:) PiSu. Ciekawe dlaczego redaktor Gazety Polskiej tak uparcie popiera PiS – myślę, że głównie dlatego, że dzięki PiSowi jest w Polskim Radio! Jarosław KAczyński nie ma pomysłu na Polskę a głosowanie na PiS tylko dlatego żeby nie doszedł do władzy LiD mnie nie kręci!!!Oczywiście LiD to komuna, ale czym się różni od nich PiS…Także Panie Sakiewicz niech Pan między bajki włoży miłość do PiSu. My młodzi Polacy już nie możemy patrzeć na to jak w zarządach spółek SP siedzą politruki a młodym, zdolnym ludziom PiS zamyka drogę. Poza tym co do GP to mam mieszane uczucia zwłaszcza z dymem, który został po starcu Wierzbickim.
Panie Marszałku,
Tak a propos ‘głębokiej dezorientacji moralnej części społeczeństwa’ to pozwolę sobie na cytat z dzisiejszego Dziennika(http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=334&ShowArticleId=62025).
Cytat pokazuje głęboką dezorientację moralną dużej częsci LPR:
“(…) a Tadeusz Kościuszko przyznający się do współpracy ze służbami PRL z list LPR w Warszawie. Partie imają się różnych chwytów, by przyciągnąć uwagę wyborców.”
Więcej pod wyżej zamieszczonym linkiem. Będzie się Pan musiał napracować, żeby to wszystko wyprostować, jeśli w ogóle uda się Panu np. wyleczyć LPR z antysemityzmu.
Swoją drogą to ‘cienkie’ są te pomysły w przyciąganiu elektoratu. Zastanawiam się, czy nie lepiej było od razu umieścić na listach ojca Manipulatora i jego drużynę, a wtedy z pewnością próg 3% oraz 5% zostałby przekroczony. Zresztą bez współpracownika służb PRL (imię i nazwisko pomijam ze względu na szacunek do Wielkiego Polaka i Patrioty) na liście wyborczej w Warszawie też z tymi progami sobie poradzicie. A tak to wstyd i smród agentury będzie się za wami ciągnąć. Ręce opadają.
Samo słowo np: antykoncepcja…tak zostało delikatnie wprowadzone do naszego świata, że już nie zdajemy sobie sprawy z jego znaczenia…Zastanawia też mnie dlaczego Świat tak bardzo nie chcę się przyznać do porażki z walką AIDS w Afryce….przecież program gdzie wysyłano setki tysięcy prezerwatyw kompletnie nie wypalił….Jak śpiewał pewien mądry piosenkarz ” Dziwny jest ten świat” Szczególnie teraz gdy 10 najbogatszych państw świata – wytwarza 90% PKB całego świata…Chyba nic sie ludzie nie zmienili mentalnie od czasów średniowiecznych…no może zamiast koni tradycyjnych mamy mechaniczne, zamiast miecza mamy karabiny…a dalej człowiek myśli tylko o sobie i o końcówce swego nosa…szkoda…Wciąż mam nadzieję, Panie Marku, że jest Pan tą osobą, która nie rzuca słów na wiatr i nie zmienia swych poglądów. Z wyrazami prawdziwego i szczerego szacunku.
Jak tylko się przemelduje do Warszawy ( a muszę niedługo) to na pewno sie zgłoszę aby wam pomóc w rozwoju Prawicy – tak abyście mogli w kolejnych wyborach startować samodzielnie !!!
Panie Marku, życzę wszystkiego dobrego, wytrwałości i sukcesu wyborczego . Pozdrawiam!
Piotrze, zwierzęta są nam podobne. Mają w sobie ten sam potencjał życia i są równie godne by umierać ze starości, tak jak ludzie. Niestety są przez ludzi zabijane dla sportu, przyjemności podniebienia, lub innych korzyści. Ci samolubni ludzie nie chcą tego widzieć, a niektórzy z nich uważają się nawet za obrońców życia, za awangardę “cywilizacji życia”.
Jakże nisko stawiają sobie poprzeczkę!
Natomiast łatwo zarzucają innym i dziwią się im, że są niechętnie do tej “cywilizacji” nastawieni. Przyparci do muru pytaniami i argumentami naukowymi, mówią: “To nie jest nasza sprawa ustalić kiedy naprawdę człowiek jest już człowiekiem.”
Jak zwykle, naukowcy – ewolucjoniści, biolodzy, kognitywiści i inni odpowiedzą w końcu na pytanie, czy poczęcie jest równoznaczne z zaistnieniem człowieka, czy pojawia się on w innym momencie.
Może wcześniej, a może później?
Niezależnie od tego co ustali nauka, to każda forma życia jest bezcenna i ludziom nie wolno unicestwiać tego co jest żywe, z jakichkolwiek powodów, a już z pewnością nie z pobudek egoistycznych. Wszystkie istoty żywe mają takie samo prawo do korzystania z życia. Pod tym względem ludzie nie są uprzywilejowani.
Absolutnie ma pan rację. Trzeba przyznać, że niezrozumiałe jest, iż w dzisiejszym świecie potępia się hitlerowskie obozy zagłady, jednocześnie zgadzając się na zalegalizowanie aborcji. Zasada jest przecież taka sama. Hitler kazał zabijać ‘tych gorszych’. Obecnie nie są już nimi żydzi czy słowianie, ale synowie/córki gwałcicieli, ludzie z chorobami genetycznymi, obłożnie chorzy. To się musi skończyć i mam nadzieję, że kiedyś nadejdą takie czasy, że ludzie zdadzą sobie sprawę, do czego doprowadzili, zgadzając się na aborcję…
“M.J. na prezydenta, bo IV RP to Kaczogród”. Ech… Jak to jednak trąci brakiem odpowiedzialności za słowo, więc i za Polskę. Bo kto w debacie na najważniejsze sprawy plecie farmazony, ten okazuje brak szacunku sprawom. Dlaczego farmazony? Po pierwsze, bo pan Jurek zasługuje na to, by sformułowany przez niego (lub nawet tylko przezeń podjęty – mniejsza o “prawa autorskie”) program sanacji życia publicznego przyniósł owoce w postaci szerokiego, masowego poparcia – nie dlatego, że bracia Kaczyńscy i ich hasła są “be”, lecz dlatego, że to wartościowy i potrzebny program. Rzecz w tym, iż przekonać do (tj. do programu i do samego pana M.J.) trzeba całe rzesze, a nie jedynie tych, którzy mogą skreślić panów Kaczyńskich za instrumentalne traktowanie kwestii zabijania nienarodzonych. Po drugie, bo istotą współczesnej, tj. masowej, zdemokratyzowanej polityki funkcjonującej i realizującej się zarówno w świecie rzeczywistym, jak i w świecie medialnym, jest konieczność stwarzania pełnego obrazu własnej oferty oraz – tak, tak – udowadniania, że dla tzw. zwykłego człowieka jest to oferta najlepsza ze wszystkich. To musi być przekonywające dla każdego, jeśli celem jest sukces w masowej skali. Po trzecie: prezydent to naprawdę “głowa państwa” i – w domyśle – narodu. Bez względu na klimat, jaki tytułowi temu nadają kolejni lokatorzy siedziby przy Krakowskim Przedmieściu. Albo wierzymy, że naród to ciemna masa, która nie dostrzega, że dziś wyśmiewamy się z hasła, które wczoraj lansowaliśmy – albo uznamy, że “naród” to coś więcej, niż słupki w sondażach.
Fidel. Udowodnij, że LPR jest antysemickie, a nie siej michnikowskiej propagandy. Dziś bowiem antysemitą jest nie ten, który nie lubi Żydów, ale ten kogo Żydzi nie lubią (Stanisław Michalkiewicz).
Ebenezer. Człowiek jest drapieżnikiem, więc powinien jeść mięso. Bo co,np. wilki należy wybić, bo atakują w Bieszczadach stada owiec?
Człowiek jest istotą mięsożerną. Ja w ogóle nie mogę zrozumieć jak można zabijać dzieci nienarodzone (bo to jest zabijanie), a jednocześnie protestować przeciw zabijaniu zwierząt. Polecam filmy ukazujące przeprowadzenie aborcji. Polecam również świadectwo życia prof.Bernarda Nathansona. Ten lekarz przyznał się do wielu tysięcy dzieciobójstw, ale w naukowy sposób i poprzez doświadczenie, doszedł do wniosku, że aborcja to zbrodnia.
A inna sprawa, że p. JUrek to polityk nieskuteczny. Przez wiele lat walczył z aborcją, ale prawo jest takie jakie było. Poza tym p. Jurek kilka razy wykazał się chwiejnością. Inna sprawa, że może on nie nadaje się na polityka demokratycznego, gdzie nie trzeba mieć racji, tylko umieć głośno wrzeszczeć.
Zulusie, mylisz się. Człowiek nie jest drapieżnikiem.
Oto niektóre argumenty:
- może żywić się wyłącznie białkiem roślinnym i żyć długo, w zdrowiu i szczęśliwie, nigdy nie spożywszy nawet plasterka kiełbasy,
- jeśli organizm człowieka nawykł do przyswajania białek zwierzęcych, może spożywać nieprzetworzone produkty zwierzęce, ale nie pochodzące z uboju (nabiał, jaja),
- anatomicznie jesteśmy roślinożercami, nie drapieżnikami: nie mamy kłów ani pazurów, potrzebnych do uśmiercania zdobyczy, nie jesteśmy szybkobieżnymi myśliwymi, a raczej ofiarami drapieżników polujących na lądzie i w wodzie. Przewód pokarmowy człowieka jest długi, jak u roślinożerców. Mięso w nim długo zalega i rozkłada się tworząc szkodliwe dla organizmu trucizny, które trzeba jakoś zasymilować. Drapieżniki najczęściej mają krótkie kiszki i szybko trawią gnijące szczątki swych ofiar,
- zjedzenie surowego mięsa jest dla człowieka szkodliwe, dlatego mięsne pożywienie musi być odpowiednio przerobione by jego spożycie nie odbiło się na zdrowiu.
Janie św. Prosper się z tobą zgadza. Odpowiedz tylko jak Marszałek Jurek ma przekonać cały naród. Czy Jan w ogóle wierzy że demokracja polega na tym że ludzie podejmują racjonalne decyzje, że nie są manipulowani, że mają dość wiedzy by podejmować decyzję. Przecież wygrywa ten kto ma pieniądze. Politycy nie argumentują tylko reklamują się jak proszki do prania. Ważne jest nie tyle co mówią ile kiedy, w jakiej stacji, i co chcą daną wypowiedzią osiągnąć. Ich debaty nie apelują do rozumu tylko do emocji (za PRL czy przeciw). Kaczyńscy mieli wypisaną obronę życia w programie. Prosper podjął racjonalną decyzję – i za nimi głosował i co? I teraz Jan tłumaczy Prosperowi, że Kaczor jest cacy i że Jurek z Kaczorem musi się pojednać dla dobra Polski. Słusznie, jednak to Marszałek Jurek musi być na tym miejscu co Kaczor teraz by dobro dzieci było również dobrem Polski. A zatem najpierw należy wołać (bo to d…), że Kaczor jest “be” a IV RP to Kaczogród. Gdy Jurek przewyższy Kaczora wtedy Kaczorek będzie mógł odkupić swoje winy.
Mea culpa, zulus. Przyznam, że nie mam pod ręką dowodów na antysemityzm LPR. Dmucham w tym przypadku, być może na wyrost, na zimne. Wolałbym jednak jasną deklarację przywódców LPR, iż antysemityzm nie jest i nie będzie tolerowany w szeregach LPR. Brak takiej deklaracji wywołuje u mnie obawę, iż tak jak okazało się kiedyś, że wszyscy homoseksualiści są potencjalnymi pedofilami dla posła Wierzejskiego, równie dobrze może okazać się, że są dodatkowo Żydami.
Skoro stać LPR na jasną deklarację w sprawie ochrony życia poczętego, to wydaje mi się, że równie jasnej deklaracji mogę oczekiwać w kwestii antysemityzmu.
Tego typu deklaracja pozwoliłaby mi bez obawy oddać głos na LPR w nadchodzących wyborach, gdyż w tej chwili nie jestem do oddania swojego głosu przekonany, gdyż będę głosował w okręgu warszawskim, a tam nie ma Marka Jurka na liście.
Tego typu deklaracja, moim zdaniem, pomogłaby odmienić postrzeganie LPR-u, zresztą już nie jako Ligi Polskich Rodzin, a Ligi Prawicy Rzeczpospolitej. Jestem zwolennikiem prawicy światłej i otwartej na świat, a nie prawicy ksenofobicznej i zamniętej we własnym, polskim sosie (bigosie). Uważam, że (L)PR ma szansę na reprezentowanie prawicowych elit (nawet z Giertychem i Korwinem-Mikke) i ma szansę na udowodnienie, że prawica to nie tylko tani populizm Kaczyńskich, czy też hipernarodowa służba swoim współplemieńcom. Jestem zwolennikiem prawicy, która jedynie poprzez własną atrakcyjność (własny seksapil – tak, tak…seksapil), czyli pielęgnowanie tradycji, szacunek do życia, odpowiedzialność za siebie i innych, wspieranie wspólnoty, budowanie i wspieranie klasy średniej, rodzin (patrz ostatnie zwolnienie z podatków dla rodzin z dziećmi) , itp. jest w stanie przyciągnąć wyborców, a nie jedynie poprzez szerzenie strachu (to jest takie PiS-owskie) przed obcymi i przed tym co nie jest ‘nasze’, przed tym co nowe (np. ochrona środowiska) i wszystkim innym, co obce. Prawica tak, ale nie prawica budowana w oparciu o misjonarzy Radia Maryja…są inni misjonarze, którzy ze swoją misją wychodzą do wątpiących, a nie do tych już przekonanych. Jeśli prawica chce odnosić sukcesy, to musi być otwarta na wątpiących i musi mieć argumenty, żeby ich do siebie przekonać, a nie przekonywać samego siebie o swojej doskonałości, jeśli nie wyższości nad innymi (i nie ważne, czy to są homoseksualiści, czy Żydzi, czy ateiści, czy ekolodzy, czy historycy z IPN-u).
Fidel! Giertych już kilka lat temu odcinał się od antysemitów (nawet w GW). A co do gejów, to ich propagnda jest szkodliwa dla społeczeństw i trzeba ją zwalczać. Bo ci co chodzą na różne parady, to większości aktywiści organizacji lewicowych. Większość gejów chce mieć święty spokój, a parady zwiększają nichęć do nich. Seksualność jest sprawą prywatną i nie powinna być przedmiotem publicznej debaty. Ci geje, którzy “paradują” to zboczeńcy w pewnym sensie (ekshibicjoniści), a wszelkie zboczenie powinno być zwalczane. Bo jeżeli legalizuje się związki homoseksualne, pozwala na adopcję, to dlaczego by nie zalegalizować nekrofilii. Nieboszczka wszak jest już stanu wolnego.
Ebenezerze, tobie najlepiej mieszkałoby się we współczesnej Hiszpanii. Tam trzy gatunki małp mają otrzymać prawa człowieka. Ty mógłbyś tam walczyć o prawa człowieka dla innych zwierząt. Jednak socjalistyczna głupota postępuje, a tobie to odpowiada. Chcesz chronić zwierzęta, a dopuszczasz aborcję (nie wiem, czy eutanazję też). Powtórzę się, ale: “po ekologach przychodzą kanibale”.
Zulusie
Tak jest, powtarzasz się, ale szczególnie wtedy gdy brakuje Ci adekwatnych argumentów.
Aborcję dopuszczam w wyjątkowych przypadkach, na przykład gdy ciąża może doprowadzić do śmierci kobiety. Przypadki są rozmaite.
Na przykład w czasie wojny w Wietnamie biali i czarni żołnierze USA często współżyli z młodymi Wietnamkami, które zazwyczaj były gwałcone, lub w inny sposób zniewolone. Gdy te dziewczyny zachodziły z nimi w ciążę, nie mogły urodzić zbyt dużych dzieci i umierały w połogu. Dzieci też często ginęły.
Oczywiście, uważam też, że każdy ma prawo sam decydować o sobie.
Nikt nie może innym narzucać jak długo mają żyć, jak długo powinni cierpieć i w jaki sposób wolno im te cierpienia znosić.
Ciągłe i nieznośne cierpienie nie jest naturalnym stanem człowieka. Przedłużanie go, w imię jakichkolwiek filozofii, doktryn i dogmatów jest okrucieństwem.
[...] chrześcijańska była i jest, tak jak jest społeczeństwo katolickie”. A nasz dyskutant Święty Prosper przypomniał Mickiewiczowskie „Księgi narodu”: cywilizacja prawdziwie ludzka musi być [...]