Krzysztof apodyktycznie orzeka, że „Pius IX niesłusznie potępił wolność słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”. Każda uczciwa analiza Quanta cura i Syllabusa (szczególnie historyczna) potwierdzi, że bł. Pius IX nie potępił owych swobód jako takich, ale ich absolutyzację. Wystarczy skonfrontować to z postawami najbardziej prawowiernych katolików tamtych czasów, którzy we Francji walczyli o powszechne prawo wyborcze, a w Niemczech o wolność polityczną jako taką. Katechizm Jana Pawła II w art. 1740 – kontynuując tradycję Syllabusa – mówi jasno, że „wolność nie daje nam prawa do mówienia i czynienia wszystkiego”. W istocie rzeczy prawdę tę potwierdza Ebenezer, jednak w sposób nadzwyczaj selektywny.
Jednak tak dziś, jak i wtedy, pod hasłami wolności – odbiera się ludziom wolność. Nic dziwnego, bo od czasów Arystotelesa wiemy, że nadmiar wolności jednego ogranicza wolność innego. Wolność – jako zasada życia społecznego – zawsze wymaga pewnego kompromisu. Potwierdza to katolicka nauka o tolerancji.
A dziś „wolność” homoseksualistów prowadzi do ograniczenia wolności słowa, nawet w głoszeniu elementarnych (przyjmowanych również poza Kościołem Katolickim) zasad etyki chrześcijańskiej (vide casus pastora Greena). W imię „wolności” dąży się do legalizacji pedofilii, w sensie legalizacji części uwiedzeń dziś jeszcze uznanych za kryminalne. W imię absolutnej wolności zgromadzeń odbiera się samorządom wolność ochrony moralności publicznej. Dziś wolność właśnie, nasza wolność, wymaga odwagi skonfrontowania się z moralnym szantażem powołującym się na „wolność” przeciw jej fundamentom – prawdzie i sprawiedliwości.
Krzysztof napisał też parę słów o „polityce Watykanu”. Temat na serię wpisów i wielodniową dyskusję. Ale wskażę jeden przyczynek. Nie było w Europie urzędującego polityka bardziej życzliwego sprawie wolności Polski niż bł. Pius IX. Zaświadczył to C.K.Norwid w Encyklice oblężonego. Mam oczy, więc czytając widzę autentyzm poglądów Krzysztofa. Ale świętym papieżom (i sprawdzonym przyjaciołom Polski) naprawdę należy się trochę więcej życzliwego namysłu. Dialog zaczyna się od chęci zrozumienia poglądów, z którymi się nie zgadzamy.
Zgadzam się. W encyklice Jana Pawła “Veritatis Splendor” gdzie jest omawiane katolickie rozumienie wolności jest odnośnik do “Quanta cura” bł. Piusa IX (a także “Mirari vos” Grzegorza XVI). Hermeneutyka ciągłości się kłania, panie Krzysztofie:-) Pozdrawiam.
Panie Marszałku! Odezwał się w Panu polityk (może skutek zabiegów fidela?:), bo nie podejrzewam by zgadzał się Pan z wszelkimi wygłoszonymi w czasie dyskusji stwierdzeniami zulusa, czy nawet sacdjo, a jednak apodyktyczność zarzuca Pan właśnie mi. Z całym szacunkiem, dostrzegam tu kilka dość populistycznych zabiegów. Sam tytuł sugeruje, że nie czczę Ojca (w domyśle: Świętego, w jeszcze większym domyśle: jestem ignorantem bądź odstępcą). Co do papiestwa: w polemice z sacdjo chciałem wykazać właśnie, że nie można generalizować i twierdzić ad hoc, iż polityka masonerii była zawsze szkodliwa dla polskiego interesu narodowego, a polityka Watykanu zawsze przyjazna. Owszem, napisałem, że masoni Łukasiński, Lelewel i Dąbrowski (których związki z masonerią sacdjo potraktował jako argument przeciw powstaniu listopadowemu) zrobili więcej dla Polski niż ówczesne papiestwo. Miałem tu na myśli m. in. postawę Grzegorza XVI, który potępił powstanie listopadowe i wzywał do posłuszeństwa zaborcom. I nie chodzi mi tu o ocenianie jego motywów. Pius IX – owszem – wykazał się empatią wobec Polaków i potępił rosyjskie represje związane z powstaniem styczniowym. Nie krytykowałem go osobiście w tym kontekście. Przykładem skrótu myślowego jest jednak niechęć do wszystkiego, co ma jakikolwiek związek z masonerią (czy jak to określają niektórzy użytkownicy bloga “żydostwem”), bądź dogmatyczne orzekanie o świętych papieżach jako “sprawdzonych przyjaciołach Polski” (polityka rządzi się swoimi prawami i postawy papiestwa były różne).
Moje stwierdzenie o Piusie IX zaczynało się słowami “Moim zdaniem” (czego Pan nie zaznaczył), wobec tego nie było apodyktyczne. Nie opierałem się zresztą na późniejszych wykładniach, ale na tekście samego “Syllabusa” i “Quanta cura”.
Czy rzeczywiście Pius IX nie potępił swobód jako takich, tylko ich absolutyzację? Można polemizować. Przytoczę kilka poglądów, które w “Syllabusie” zostały (apodyktycznie) uznane jako błąd:
*”W naszej epoce nie jest już użyteczne, by religia katolicka miała status jedynej religii państwowej, z wykluczeniem wszystkich innych wyznań”
*”Chwalebne jest więc, że w pewnych krajach uważanych za katolickie ustawy zezwalają, by przybysze mogli tam sprawować publicznie swoje nabożeństwa”.
Były to “błędy związane z dzisiejszym liberalizmem”. Czy Pan uznaje poglądy te za błędne? Ja ewentualnie podyskutowałbym z wyrażeniami “chwalebne” i “nie jest już użyteczne”. Dlaczego jednak państwo nie miałoby zagwarantować nie-katolikom równych praw?
W swoim komentarzu (nr 10) do wpisu “Jeszcze o odwołanych ekskomunikach” napisałem: “wymienione przez Pana dokumenty obrazują, jak nieraz przesadzano z używaniem pojęć “potępiamy”, “piętnujemy”, “niech będzie wyklęty” itp.”. Odnoszę wrażenie, że niektórzy tęsknią za powrotem Kościoła do takiego słownictwa.
Apodyktyczne jest uznanie za błąd poglądu, że “Zniesienie świeckiej suwerenności, z której korzysta Stolica Święta, bardzo by posłużyło wolności i szczęśliwości Kościoła”. Tego rodzaju pogląd jest w istocie poglądem na temat polityki Stolicy Apostolskiej, dlaczego więc każdy nie może mieć własnego zdania na temat tego, co bardziej służy wolności Kościoła? Ja tu nie będę rozstrzygać, kto miałby w takiej dyspucie rację, gdyż problem jest według mnie złożony.
Prawdziwa wolność to mistyczny stan świadomości nie powodujący jakichkolwiek szczególnych uprawnień, a jedynie dający całkowite zrozumienie. Owo zrozumienie wiedzie ku prawdzie, tej nierelatywnej, choć i nieabsolutnej, to jednak zasadniczo ostatecznej. Prawda ta jest celem oraz także kresem nauki Jezusa, czyli poznaniem wyzwalającym, dającym pewność wiedzy o tym co jest rzeczywiste i co jest ułudą. To jest właśnie tzw. zbawienie.
Inna wolność nie jest prawdziwą wolnością, nawet jeśli głosiłby to sam Bóg.
Na marginesie powyższej dyskusji chciałbym zauważyć, iż Krzysztof poruszył w swoim wpisie bardzo istotną kwestię, którą określiłbym mianem ‘Polskości’, czyli polskiego interesu społecznego (świadomie nie używam słowa ‘narodowy’, bo ‘Narodowość’ jest tu zawężeniem), polskiego etosu.
Podstawą ‘Polskości’ jest przde wszystkim ‘polski etos’, na którym tak naprawdę został przeprowadzony proces dekonstrukcji w wyniku II wojny światowej a następnie sowieckiej okupacji do grudnia 1991(rozpad ZSRR). Obecnie ‘polski etos’ został zastąpiony polskimi kompleksami (i są one dalej rozwijane, bo polskie elity to w dużej częsci ci sami ludzie, którzy budowali PRL) i poszukiwaniem zastępczego etosu, czyli ‘etosu europejskiego’, który po prostu nie istnieje.
Fundamentem ‘Polskości’ jest zaś polskie społeczeństwo skupione wokół ‘polskiego etosu’. ‘Polski etos’ tworzony był na przestrzeni wieków przez Polaków, Litwinów, Białorusinów, Ukraińców, itd., przez królów Polski z polskim i z innymi rodowodami (raczej nie z saksońskim), przez katolików, protestantów, prawosławnych, żydów, masonów.
Dlaczego o tym piszę…otóż jestem przekonany, iż Pan Marszałek to doskonale rozumie, iż katolicyzm (szerzej chrześcijaństwo) jest w swej istocie uniwersalny, tzn. iż jest beznarodowy (specjalnie nie używam określenia ‘ponadnarodowy’). Podobnie jest z laicyzmem, czy też masonerią: Są teoretycznie beznarodowe (a nie ‘ponadnarodowe’). Odnoszę jednak wrażenie, iż niektórzy blogowicze utożsamiają ‘polski interes narodowy’ (nieważne w tej chwili, czy w ujęciu szerszym, czyli naród=społeczeństwo, czy wąskim naród=naród) z interesami Kościoła katolickiego.
Kk ma, miał i powinien mieć znaczny wpływ na ‘Polskość’, a mówiąc dokładniej na odrodzenie się ‘polskiego etosu’ (niestety, ale ja takich działań Kk w Polsce nie widzę…widzę natomiast zagubiony Kk, nierozumiejący swojej roli we współczesnym społeczeństwie, tzn. w społeczeństwie opartym na konkurencji idei. Kk w Polsce powinien przypomnieć sobie słowa głoszone JPII: ‘Nie lękajcie się’). Natomiast próby pozbawienia polskiego Kk (ale także np. Kościoła prawosławnego) możliwości służby na rzecz polskiego społeczeństwa (czyli laicyzacja na modłę francuską…aż mi się na usta ciśnie słowo ‘francuszczyzna’) poprzez wszelkie ruchy laickie powinno spotkać się z oporem. Wkrótce taki opór stanie się niemożliwy i to nie tylko z powodu braku katolików w Polsce [50% popracia dla PO, czyli partii kompletnie bezideowej (nawet nie laickiej) powinno być pierwszym, jeśli nie jest to już ostatni, dzownkiem alarmowym], bo Kk nie zajmuje się ‘pracą u podstaw’: żłobki, przedszkola, szkoły, zajęcia z młodzieżą, wiernymi (wręcz ‘klientami’ a nie ‘poddanymi’, jak to ma miejsce w wielu parafiach), media. Naturalnym elementem rozwoju jest istnienie partii o korzeniach chrześcijańskich (nie używam specjalnie określnia ‘partia katolicka’), ale jedna rzecz jest tu bardzo istotna….otóż partie polityczne działają w pewnym kontekście społecznym. Celem wszystkich partii politycznych (od komunistów przez liberałów do konserwatystów) jest osiągnięcie stanu ‘szczęśliwości społecznej’ według własnej recepty (komunistycznej, laickiej, czy konserwatywnej). Stąd tak różna jest rola partii politycznej (głoszenie ‘szczęśliwości doczesnej’) od roli ruchów społecznych [religie, laicyzm, gdzie głównym celem jest rozszerzanie liczebności swojej grupy (partia nie musi się rozszerzać...partia musi przekonywać, żeby zdobywać władzę: Zdobywać władzę 'dla władzy', albo zdobywać władzę, żeby realizować prgram dochodzenia do 'szczęśliwości doczesnej'. Zaś sama 'szczęśliwość doczesna' to brak bezrobocia, to rozwój gospodarczy, rozwój społeczny, wykształcone społeczeństwo, brak korupcji, sprawne państwo, itp. Czy cele te zostaną osiągnięte przy pomocy instrumentarium 'liberalnego', czy 'konserwatywnego' zależy jedynie od umiejęności przekonywania wyborców)].
Ja mam ciągle nadzieję, że Prawica RP będzie taką prawdziwą współczesną partią konserwatywną, a nawet ‘republikańską’ (a nie tylko ‘katolicką’), czyli z jednej strony będzie ona koncentrować się na ‘szczęśliwości doczesnej’, ale z drugiej zajmie się odbudową ‘polskiego etosu’ (w Europie, nie tylko w Polsce) i to także przy pomocy nowoczesnych środków, tematów i w nowoczesnej formie.
Dlaczego taka partia jest potrzebna Polsce i ‘Polskości’??? Bo bezideowa PO i PiS utrwalają jedynie skutki zniszczeń dokonanych przez faszyzm i realny komunizm, natomiast partie lewicowo-liberalno-laickie starają się zbudować jakiś mityczny ‘etos europejski’ mający doprowadzić do zniwelowania ‘polskich kompleksów’ i zastąpienia (a nie dopełnienia) etosów narodowych, a to wszystko w oparciu o anty-społeczne ‘zdobycze’ rewolucji francuskiej i bolszewickiej. ‘Polskość’ nie ma żadnego znaczenia dla partii lewicowo-liberalno-laickich i dlatego Polsce potrzebna jest prawdziwa partia republikańsko-konserwatywna.
Utopistom zdaje się, że możliwe jest niemożliwe. Kościół walczy o przetrwanie w ogóle, nie tylko w Polsce. Ta walka jest beznadziejna. Doktryna kościoła (dodajmy fałszywa od początku) sformułowana kilkanaście wieków temu nie sprosta już współczesnej wiedzy naukowej. A właśnie dokonania naukowe, świeckie, oparte na racjonalnym umyśle i uniwersalne, przeżywają burzliwy rozkwit. Jedyne co mogą zaczerpnąć z dorobku religijnego w ogólności, to warstwę etyczną, moralną. Indoktrynowanie stricte religijne dzieci już od przedszkola jest wielce szkodliwe. Trzeba wiedzieć kiedy w szatni płaszcz wydają przedostatni, jak śpiewa Młynarski. Kościół ma więc jeszcze coś niecoś do zrobienia, zanim przejdzie do historii ludzkości. A że przejdzie w przeciągu 100-200 lat to raczej jest pewne. Mniej więcej tyle czasu sam potrzebować, by wykorzenić starsze religie tam, gdzie się zagnieździł.
Nie na temat.
Czy p. Marek Jurek i PR będą startować w wyborach do EP? Właśnie Korwin-Mikke ogłosił że tworzy swoją platformę wyborczą.
http://korwin-mikke.pl/blog/wpis/wybory_do_parlamentu_europejskiego/116
Zacytowane przez P. Marszałka zdanie “Krzysztofa” zionie typową dla modernistów butą i niedouczeniem. Bzdurą jest mówienie, jakoby bł. Pius IX coś potępił tylko dlatego, że reprezentowane to było przez masonów. Kto o coś takiego posądza uczonego Papieża, ten zdradza wiele o sobie.
Trzeba oczywiście wziąć pod uwagę kontekst historyczny, tzn. uwarunkowania i konkretne odniesienie nauczania bł. Piusa IX. Problem polega na tym, że pod takimi hasłami jak wolność słowa, sumienia itd. mogą kryć się zupełnie różne koncepcje, poglądy i światopoglądy. Są to po prostu skróty myślowe, do których właściwej treści trzeba się często dopiero dokopywać. A taki trud zadaje sobie niestety niewielu.
Przede wszystkim trzeba podkreślić, że masoneria specjalizuje się w eufemistycznym opakowywaniu swoich przewrotnych, zwyrodniałych poglądów. Kto choć trochę zna historię, wie, co się w rzeczywistości kryło pod “wolnością, równością, braterstwem” rewolucji masońskiej. Podobnie jest też zresztą z hasłami komunizmu czy socjalizmu. Są to zwykłe oszustwa. Faktem jest, że pod “wolnością słowa” kryje się faktycznie niestety swawola kłamania, oczerniania, manipulowania itp. Podobnie jest z tzw. wolnością sumienia. Czy takim zbrodniarzom jak Lenin, Stalin, Hitler itp. wolno było popełniać ich zbrodnie, skoro ich sumienie im na to pozwalało? Czy wolno było propagandzie Goebbelsowej głosić, że wojna musiała być dla obrony Niemców przed Polakami i komunizmem? Przecież ma być wolność słowa..
ad “sacdjo: 30 marca 2009 @ 18:29″
Zarzut negatywnego osądzania wielu rzeczy i ludzi tylko za sam fakt ich związków z masonerią był skierowany nie do Piusa IX, lecz do Pana. W zdaniu odnoszącym się do Piusa IX wyraziłem natomiast pogląd, że nie należało potępiać wolności słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”. Czy Fakt, że ktoś źle wykorzystuje wolność słowa, sumienia, czy wyznania nie świadczy o tym, że wolności te nie stanowią żadnej wartości. I to miałem na myśli, zwolennicy zaś “katolicyzmu wojującego” (nie mylić z katolicyzmem) tego zdają się nie rozumieć. Wymienione powyżej wolności są fundamentem demokratycznego państwa. Podobnie wolność, równość i braterstwo. Zasady te są w moim przekonaniu na wskroś chrześcijańskie i nie można ich deprecjonować tylko dlatego, że głosił je ktoś (np. komuniści, socjaliści, masoni, rewolucjoniści francuscy), kto ich po prostu nie wypełniał i dopuszczał się zbrodni.
>”Kto o coś takiego posądza uczonego Papieża, ten zdradza wiele o sobie”.
Tego rodzaju sugestię traktuję jako chorobliwe inkwizytorstwo i przejaw stereotypów (“ten kto tak mówi, musi być…”). Może Panu ciężko w to uwierzyć, ale ja też jestem przeciwnikiem komunizmu i socjalizmu. Potocznie wolno mi tak powiedzieć, mimo, że – jak zauważyłem we wcześniejszej dyskusji – tak złożone kwestie jak światopogląd warto rozłożyć na czynniki pierwsze. Jeśli socjalista mówi o prawie robotnika do wolności, to ma rację w kwestii zauważenia tego prawa, niezależnie od metod zastosowanych w celu realizacji (lub “realizacji”) tej wolności. Prawa ludzi pracy akcentowali zresztą nie tylko socjaliści, ale i chadecy. Mój światopogląd został ukształtowany w głównej mierze przez chrześcijaństwo, ale to nie znaczy, że w imię miłości do Kościoła muszę klaskać wszelkim decyzjom ludzi Kościoła. To nie znaczy również, że nie wolno mi dostrzec pozytywnej roli socjalistów i liberałów w przyznaniu praw wyborczych kobietom. Nie jest moją winą, że mówienie o tych prawach (kiedyś negowanych) idzie u feministek w parze z propagowaniem “prawa” do aborcji.
Jeśli zaś chodzi o modernizm: już mówiłem, że modernizm można szeroko rozumieć. Dla wielu przeciwników Vaticanum II modernistami byli Jan Paweł II i Paweł VI (zwany nawet “czerwonym papieżem” (sic!)).
Ludzie Kościoła przejawiają całą gamę postaw i poglądów. Pan Radosław Malicki zarzuca mi niedocenianie hermeneutyki ciągłości. Cóż… O tym, że zmiany w Kościele zaszły, wiedzą wszyscy. Można podkreślać ciągłość, ale nie można zaprzeczyć, że Kościół inaczej dziś patrzy na ekumenizm. Wiadomo, że Kościół nie odetnie się od swojej przeszłości i wcale nie twierdzę, że od wszystkiego odciąć się trzeba. Jednak prawda jest taka, że np. wspólna modlitwa Jana Pawła II z przedstawicielami innych wyznań w Asyżu, czy wizyta w synagodze, zostałyby przez watykańskich urzędników w czasach Piusa IX, czy Piusa X okrzyknięte jako modernizm i sprzyjanie herezjom. Podobnie jak zniesienie przez Pawła VI obowiązku składania przez duchownych “przysięgi antymodernistycznej”.
Jeżeli więc słyszę oskarżenia o modernizm, to radziłbym zwrócić uwagę na złożoność tego pojęcia. Wikipedia podaje przykładowe poglądy modernistów. Np. odrzucanie niezmiennej prawdy i głoszenie, że dogmaty w niektórych epokach były prawdziwe, a w innych nie, to wg mnie bzdura. Ale to nie znaczy, że lewackim spiskiem są ustalenia historyków, iż nie wszystkie dogmaty Kościoła katolickiego były od samego początku przez chrześcijan wyznawane.
Proponuję też zauważyć, że świat nie jest czarno biały. Swego czasu zgodził się Pan z zacytowanym przez marszałka Jurka poglądem, iż “Nawet jeśli abp Levebvre nie miał racji (l. poj.), to miał dużo racji (l. mnoga)”. Otóż przy całym moim krytycyzmie wobec Lutra, te same słowa można odnieść do niego, bądź do kogokolwiek.
Zbrodniarze nie biorą się znikąd. Są w znacznym stopniu produktem świata. Urodzili się i wychowywali w konkretnych warunkach. Za to, że są jesteśmy wszyscy współodpowiedzialni. Sami przecież potrafimy nienawidzić innych i im złorzeczyć. Pomawiamy ich o wszystko co najgorsze. Jakże często bliscy jesteśmy zbrodni. Jeśli nawet jej nie popełnimy, to własną nienawiść wszczepimy innym, którym łatwiej przyjdzie zabijać. Nic nie wiadomo aby Hitler, Stalin czy Lenin osobiście kogoś uśmiercili. Papieże i biskupi też raczej sami nie zabijali pogan, heretyków, żydów, wolnomyślicieli, uczonych, odkrywców, filozofów, magów, czarownic. Jednak kościół rękami swych wiernych jest sprawcą milionów niewinnych ofiar, ogromu cierpień, morza łez. Ten kto dziś pozostaje w kościele musi zdawać sobie też sprawę, że jest spadkobiercą tych zbrodniarzy, że korzysta z owoców tych zbrodni.
Rzadko mam z osobą tak nieprzyjemną w dyskusji jak “Krzysztof”. Jeśli ktoś najpierw pisze:
„Pius IX niesłusznie potępił wolność słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”
a następnie twierdzi, że
“Zarzut negatywnego osądzania wielu rzeczy i ludzi tylko za sam fakt ich związków z masonerią był skierowany nie do Piusa IX”
to o czym tu jeszcze rozmawiać… Facet albo sam nie wie, co pisze, albo zgrywa głupa, a przy tym jeszcze uważa, że może innych nabijać w butelkę…
Ponadto notorycznie sprawia wrażenie, że nieuważnie czyta czyjeś wypowiedzi lub też i nie rozumie, a nawet nie stara się zrozumieć argumentów. Ględzi jak katarynka czyli ktoś wykształcony w szkole rabinicznej czy koranicznej, a może nawet na “wuml”-u, gdzie uczą (uczyli) jedynie wkuwania na pamięć i odtwarzania. Nie mam już nadziei, że dotrze do niego, iż powodem potępienia haseł wolności sumienia, słowa i religii nie było ich pochodzenie. On tak twierdzi i tak musi powtarzać. Nie pomaga wielokrotne wskazywanie na niedorzeczność tego twierdzenia.
Mam jednak nadzieję, że P.T. Czytelnikom może się przydać następujące dopowiedzenie: Gdy Sobór Efeski (431) potępił stosowany przez bpa Nestoriusza tytuł “Christotokos” dla Maryi Dziewicy, to nie potępił prawdy, że Maryja Dziewica urodziła tego, który jest “Pomazańcem” czyli Chrystusem, lecz potępił koncepcję teologiczną Nestoriusza, która kryła się pod tytułem “Christotokos” (jako kompromisem między “Anthropotokos” a “Theotokos”). Nie ma to nic wspólnego z jakimś osobistym uprzedzeniem do autora ten koncepcji (jak zgodnie ze swoim myśleniem musiałby sugerować “Krzysztof”), aczkolwiek dla zrozumienia tego potępienia konieczne jest uwzględnienie całego myślenia Nestoriusza. Jak w każdej herezji, chodzi tutaj o jakiś strzęp prawdy, który w oderwaniu od całości prawdziwej doktryny staje się jej karykaturą czy wręcz zaprzeczeniem, a tym samym błędem. Tak samo rzecz się z “wolnością” w rozumieniu masońskim. Przedstawiają oni siebie jako rzeczników wolności myśli, sumienia, słowa itd., a w rzeczywistości prezentują jedynie karykaturę, która jest ostatecznie przeciwieństwem prawdziwej wolności.
Kto zna choćby pobieżnie historię teologii i dogmatów, ten wie, że składa się ona właśnie z takiego “chorobliwego inkwizytorstwa”… Na takiej samej zasadzie “chorobliwe” jest stawianie przez lekarza diagnozy, szukanie przyczyny choroby, a w razie potrzeby wycinanie tumora. W takim razie dopuszczalne jest jedynie przyglądanie się, jak tumor rośnie i rozwija się, dostarczanie mu pożywienia oraz dbanie o to, by nikt nie śmiał nazwać go szkodliwym tumorem, a każdy musiał uznać go za ubogacającą odmnienność, której dyskryminowanie jest przestępstwem przeciw wolności i pluralizmowi…
Rzadko mam do czynienia z osobą tak nieprzyjemną w dyskusji jak “Krzysztof”. Jeśli ktoś najpierw pisze:
„Pius IX niesłusznie potępił wolność słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”
a następnie twierdzi, że
“Zarzut negatywnego osądzania wielu rzeczy i ludzi tylko za sam fakt ich związków z masonerią był skierowany nie do Piusa IX”
to o czym tu jeszcze rozmawiać… Facet albo sam nie wie, co pisze, albo zgrywa głupa, a przy tym jeszcze uważa, że może innych nabijać w butelkę…
Ponadto notorycznie sprawia wrażenie, że nieuważnie czyta czyjeś wypowiedzi lub też i nie rozumie, a nawet nie stara się zrozumieć argumentów. Ględzi jak katarynka czyli ktoś wykształcony w szkole rabinicznej czy koranicznej, a może nawet na “wuml”-u, gdzie uczą (uczyli) jedynie wkuwania na pamięć i odtwarzania. Nie mam już nadziei, że dotrze do niego, iż powodem potępienia haseł wolności sumienia, słowa i religii nie było ich pochodzenie. On tak twierdzi i tak musi powtarzać. Nie pomaga wielokrotne wskazywanie na niedorzeczność tego twierdzenia.
Mam jednak nadzieję, że P.T. Czytelnikom może się przydać następujące dopowiedzenie: Gdy Sobór Efeski (431) potępił stosowany przez bpa Nestoriusza tytuł “Christotokos” dla Maryi Dziewicy, to nie potępił prawdy, że Maryja Dziewica urodziła tego, który jest “Pomazańcem” czyli Chrystusem, lecz potępił koncepcję teologiczną Nestoriusza, która kryła się pod tytułem “Christotokos” (jako kompromisem między “Anthropotokos” a “Theotokos”). Nie ma to nic wspólnego z jakimś osobistym uprzedzeniem do autora ten koncepcji (jak zgodnie ze swoim myśleniem musiałby sugerować “Krzysztof”), aczkolwiek dla zrozumienia tego potępienia konieczne jest uwzględnienie całego myślenia Nestoriusza. Jak w każdej herezji, chodzi tutaj o jakiś strzęp prawdy, który w oderwaniu od całości prawdziwej doktryny staje się jej karykaturą czy wręcz zaprzeczeniem, a tym samym błędem. Tak samo rzecz się ma z “wolnością” w rozumieniu masońskim. Przedstawiają oni siebie jako rzeczników wolności myśli, sumienia, słowa itd., a w rzeczywistości prezentują jedynie karykaturę, która jest ostatecznie przeciwieństwem prawdziwej wolności.
Kto zna choćby pobieżnie historię teologii i dogmatów, ten wie, że składa się ona właśnie z takiego “chorobliwego inkwizytorstwa”… Na takiej samej zasadzie “chorobliwe” jest stawianie przez lekarza diagnozy, szukanie przyczyny choroby, a w razie potrzeby wycinanie tumora. W takim razie dopuszczalne jest jedynie przyglądanie się, jak tumor rośnie i rozwija się, dostarczanie mu pożywienia oraz dbanie o to, by nikt nie śmiał nazwać go szkodliwym tumorem, a każdy musiał uznać go za ubogacającą odmnienność, której dyskryminowanie jest przestępstwem przeciw wolności i pluralizmowi…
Czytając komentarz Ebenezera przypomina mi się hasło: Socjalizm TAK, wypaczenia NIE.
I jest w tym trochę racji, ale tylko troszkę. Otóż ani Lenin, ani Hitler nie głosili bezwzględnej miłości bliźniego. Tym różnili się od Chrystusa. Chyba nie potrzebuję wyjaśniać różnicy??? A że ludzie potrafią zabijać w imię miłości, to chyba nie jest i nigdy nie było niczym wyjątkowym???
Jeśli chodzi o komentarz księdza Pana sacdjo, to jest on poniżej wszelkiej krytyki. Wiele na tym blogu widziałem, ale księdzu Panu sacdjo doradzałbym zmianę bloga, bo obawiam się, iż nie znajdzie Pan tutaj zrozumienia. Nie będzie Pan pod tym względem jedynym. Pańskie stany przemyśleń znajdują się jednak na poziomach niedostępnych ‘zwykłym śmiertelnikom’, stąd pewnie Pańska frustracja i osobiste ataki. Ja pozwolę sobie modlić się i o zrozumienie dla Pana i o to, żeby Pan zaczął rozumieć zwykłych ludzi.
Tak właśnie: brakuje jeszcze – na wzór byłego prezydenta w wypowiedziach o S. Cenckiewiczu – nazwania mnie paranoikiem…
Taki ładny i pełen prawdy wpis mi odrzucono. Wielka szkoda.
Fidel, gdzie jest powiedziane – “zabijaj w imię miłości”?
Zresztą miłościami tych zbrodniarzy była wielka miłość do własnej nienawiści i do władzy, a najsilniejsza do złota, srebra i innych klejnotów, zrabowanymi ofiarom.
Dedykuję byłemu prezydentowi oraz “Krzysztofowi” tudzież jego zwieolokrotnionym jaźniom:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychiatria_represyjna_w_ZSRR
Odnośnie wypowiedzi sacdjo (nie wiem czemu podwójnie – nie pierwszy raz – opublikowanej
)
Nie wiem w czym jestem nieprzyjemny. W tym, że ośmielam się polemizować z sacdjo? Byłbym wdzięczny sacdjo, gdyby nie obrażał adwersarzy od “niedouczonych” i “ględzących katarynek” bo to przyjemne z pewnością nie jest. Sarkastyczne nazywanie rozmówcy wychowankiem szkół rabinicznych bądź koranicznych pozostawię bez komentarza. Poza tym i ja mogę doradzić mu czytanie ze zrozumieniem. Ale jeszcze raz nakreślę, co miałem na myśli pisząc to zdanie na temat Piusa IX, które wywołało tyle emocji. A więc primo: użyłem wyrażenia “ruchy antykatolickie” (szerokie pojęcie), zaś o masonerii pisałem w kontekście polemiki z sacdjo. Secundo: Chodziło mi nie tyle o pochodzenie tych wolności od ruchów anty-katolickich (zresztą już napisałem, że są to wartości ponadczasowe), ale o to, że fakt, iż wolności te bywają (np. przez ruchy anty-katolickie) niewłaściwie rozumiane czy wykorzystywane nie jest dla mnie dostateczną przyczyną potępienia poglądów promujących te wolności jako takie. Marszałek Jurek twierdzi, że papież potępił jedynie absolutyzację tych swobód. Otóż z treści “Syllabusa” wcale to tak jasno nie wynika, a nie każdy musi znać innego autorstwa komentarze do tego dokumentu. Głoszenie poglądu potępionego przez “Syllabusa” (np. o tym, że status katolicyzmu jako jedynej religii państwowej jest niepotrzebny) wcale nie musi być absolutyzowaniem swobód uznawanych za słuszne. Może niepotrzebnie użyłem słowa “tylko”, co mogło zostać niewłaściwie zinterpretowane. Nie twierdzę, że przyczyny społeczne były jedynym czynnikiem decyzji papieża (wręcz przeciwnie: na pewno wierzył w uniwersalność poruszanych przez siebie problemów), ale to nie znaczy, że czynnik społeczny nie grał roli. Papież wydał “Syllabusa” w interesie Kościoła jako instytucji, co wiązało się z ówczesnymi uwarunkowaniami społecznymi. Nie jest to jednak dla mnie dostatecznym powodem do stawiania owego “Syllabusa” na piedestał i traktowania go jako księgi natchnionej, skoro nie wszystkie potępione w nim poglądy uważam za fałszywe. Bo co to za herezja (co ma wspólnego z niewiernością wierze) uważać, że państwo ma prawo pozwolić na publiczne sprawowanie kultu innym wyznaniom, czy ustanowić te wyznania państwowymi – na równi z katolicyzmem? Wierząc w swoją religię i uznając ją za prawdziwą drogę do Boga, wcale nie musimy narzucać innym własnej dominacji. To właśnie jest koszmarnym błędem wszystkich, którzy zwycięstwo chrześcijaństwa kojarzą przede wszystkim z sukcesem polityczno-strukturalnym (jak najsilniejsza pozycja w państwie), a nie zauważają, że jest to kwestia wtórna, na pierwszym miejscu zaś należy postawić sprawy ludzkiej duszy. Co jest większym sukcesem: pokonać “modernistę” czy “lewaka” w kolejnej debacie, czy wspomóc bliźniego?
Lewica wyolbrzymia wpływ Kościoła na państwo, mówiąc o “państwie wyznaniowym”, nie znaczy to jednak, że walka Kościoła jako instytucji o jak najsilniejszą pozycję w państwie jest jednoznacznie korzystna. Nie walka o tę pozycję jest najważniejsza, lecz ewangelizacja życia społecznego poprzez dawanie świadectwa. I nie chodzi tu o świadectwo typu “mam prawicowe poglądy”, ale o świadectwo miłości i działania Boga w moim życiu.
Poza tym dla Boga ważny jest nasz szacunek do innych. Nie będziemy rozliczani z tego ilu naszych przyjaciół to katolicy, ilu żydzi, a ilu ateiści. Może warto przypomnieć słowa Jezusa: “Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: chcę raczej miłosierdzia, niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników”.
Wypowiedź sacdjo z 1 kwietnia 2009 @ 14:03 tylko obrazuje poziom jego kultury osobistej. Rację ma fidel, że takie obrażanie innych jest
poniżej krytyki. Jeśli prawdą jest, że sacdjo jest księdzem, to mogę tylko zapłakać nad jego parafianami. Będę jednak miłosierny i potraktuję to jako primaaprilisowy żart – może w nie najlepszym tonie
sacdjo chciałby chyba, żeby wszyscy zamilkli przed jego obliczem i bili pokłony jego mądrości.
Drogi Panie “Krzysztof”,
1. Nie polemizowanie jest nieprzyjemne, lecz powtarzanie absurdalnych tez bez argumentowania i przy ignorowaniu argumentów rozmówcy.
2. Dosadne słownictwo uznałem za ostatecznie jedyny środek wyjścia z katarynkowego powtarzania. Widocznie zadziałał.
3. Żeby się rzeczowo i odpowiedzialnie wypowiadać np. o motywacji czy intencjach Syllabusa, trzeba mieć choć trochę pojęcia o kontekście zarówno teologicznym jak i historycznym nauczania papieskiego. Kto bez odpowiedniego zaplecza zarówno wiedzy jak też argumentacji wypowiada bzdurne, aczkolwiek poważne oskarżenie wobec świętego Papieża, ten musi liczyć się ze zdecydowaną reakcją. Może “Krzysztof” nazywać to sobie “wojującym katolicyzmem” (podobnie w prl-u mówiono o “wojującym klerykaliźmie” czy “karłach kontrrewolucji”). Bynajmniej nie jest to ubliżające. Wszak w klasycznym nauczaniu Kościół na ziemi to “Ecclesia militans”. Zarówno jego otwarci wrogowie jak też moderniści chcieliby katolicyzm zredukować do dobrotliwego staruszka z siwą brodą czy urodziwego młodzieńca wskazującego milutko na swoje dobre serce. Przypominam i polecam: Mt 3,7; 12,34; 23,33; Łk 3,7; J 2,14nn. To jest – między innymi – prawdziwy obraz Boga.
4. “Tłumaczenie” nauczania papieskiego “warunkami społecznymi” to nic innego jak myślenie (krypto-)marxistowskie.
5. Nikt tutaj nie traktował Syllabusa jako księgi natchnionej. Chodzi o tzw. zwyczajne nauczanie Kościoła, które wprawdzie nie jest samo w sobie nieomylne, to jednak wymaga od katolików przyjęcia wolą i rozumem. Kto nie przyjmuje, ten nie popełnia wprawdzie herezji (ta dotyczy tylko odrzucania dogmatów czyli nauczania nieomylnego), grzeszy jednak przynajmniej przeciw Kościołowi.
6. W nauczaniu Syllabusa nie chodzi o nic innego jak właśnie o zbawienie dusz, które jest zagrożone przez rozszerzane błędy. Największym dziełem miłosierdzia jest pomoc w zbawieniu duszy, a największym wykroczeniem przeciw miłości bliźniego jest tegoż zaniedbanie. Nie ma też większego szacunku dla bliźniego jak przywoływanie do nawrócenia i odrzucenia błędu. Tzw. dawanie świadectwa musi odbywać się zwłaszcza czynem, ale także słowem.
7. Z tym zamilknięciem i biciem pokłonów to niesmaczny żart. Jedyny szacunek i wyraz kultury osobistej, jakiego oczekuję, to rozsądne, argumentowe wypowiedzi. Kto się na to nie chce zdobyć, powinien raczej milczeć, a nie raczyć niedorzecznościami, choćby z szacunku dla P.T. Czytelników.
Widzę jednak u “Krzysztofa” pewien postęp, który cieszy. Widocznie zastrzyk dobitności poskutkował.
Ten cały Syllabus….mea culpa: znów czegoś nie doczytałem…to chyba ważniejszy jest niż Pismo Święte???
Ja pozostanę na etapie tego ostatniego, przynajmniej nie muszę nikogo wysyłać do psychiatry. No i modlę się o zrozumienie, w tym dla siebie: człowieka prostego.
Natomiast Ebenezer:
Chrześcijaństwo, to od Nowego Testamentu, bo umówiliśmy się chyba z wszystkimi tutaj, iż Stary Testament, Tora, Koran, nie poruszają się w sferze dosłowności, w żadnej swojej części nie wzywa do zabijania ani w imię religii, ani w imię miłości.
To, że żyjemy w świecie niedoskonałym, w którym żyją ludzie głodni władzy, sukcesu, pieniędzy, i którzy w dochodzeniu do celu są w stanie użyć wszelkiego instrumentarium, łącznie z mordowaniem, tudzież nawet przyjmowaniem wiary/religii i mordowaniem w jej imieniu mnie nie dziwi. Tego chrześcijaństwo nie uczy. I tyle. Chrześcijaństwo jest jak na religię dość tolerancyjne, ale nie jest to cecha wszystkich chrześcijan, tak jak np. x. sacdjo.
Drogi panie sacdjo:
1. Zarzut ignorowania argumentów rozmówcy można przypisać każdemu. Uważam, że wolno mi stwierdzić, iż do argumentów rozmówców podchodzę skrupulatnie. Po drugie: potrafię przyznać rozmówcy rację i wielokrotnie to czyniłem, ale nie mam obowiązku czynić tego zawsze. Jest różnica pomiędzy nieumiejętnością zrozumienia, czy ignorowaniem argumentów rozmówcy, a trwaniem przy swoich racjach.
2. Można się zdenerwować, ale w tym wypadku nie było o co. Ale obrzucanie rozmówców epitetami jest nie na miejscu. A księdzu zwyczajnie nie przystoi.
3. Moje “oskarżenie wobec świętego papieża” było tylko oceną (i to na zasadzie pewnej hipotezy) jego decyzji. Demagogiczne jest więc robienie z igły widły i obrażanie się, jakbym co najmniej wyzwał Piusa IX. Tymczasem moja wypowiedź nie była wyrazem braku szacunku, a jeśli ktoś się tego braku doszukuje, to być może jest to kwestia nadwrażliwości. Wiele wypowiedzi Pana/księdza(?) mrozi mi krew w żyłach i również mogę powiedzieć, że okazuje Pan brak szacunku mi, posoborowym ruchom katolickim, domniemanym modernistom (tu z kolei ja nie mogę się doczekać pańskiego zrozumienia dla złożoności bądź względności pojęcia “modernizm”) itd.
Co do “zdecydowanych reakcji”: nie chcę się powtarzać, wyjaśniłem swoje motywy. Natomiast niektórzy całe swoje życie duchowe budują na fundamencie ostrych reakcji przeciw domniemanym i rzeczywistym przeciwnikom. Ja się cieszę, że Kościół nie używa już wyrażeń “niech będzie wyklęty”, “potępiamy” itp. Pewne rzeczy można powiedzieć inaczej.
Kościół jako “eclesia militans” (Kościół walczący) to ciekawe zagadnienie. Proszę o ponowne przeczytanie moich wypowiedzi, bo tam wyraziłem się jasno. Nie chodzi o dobrotliwego dziadka z brodą, tylko o rozłożenie akcentów. Otóż “Kościół walczący” ma znaczenie teologiczne i należy je rozumieć szerzej niż tylko jako ideologiczną apologetykę i walkę z przeciwnymi nam nurtami. Pamiętajmy, że “Nie toczymy walki przeciw krwi i ciału, ale przeciw Zwierzchnościom (…), pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich”. Nie chodzi o tolerancję dla zła, tylko o szacunek dla człowieka i wzięcie pod uwagę przede wszystkim wymiaru duchowego. Jezus umarł za wszystkich, a termin “walka” odnosi się przede wszystkim do walki z własnym grzechem. Ja zaś mówiąc o “katolicyźmie wojującym” miałem na myśli agresywną postawę, analogiczną w swoim sposobie przekazywania treści do “wojującego ateizmu”.
4. Jakie krypto-marksowskie? Śmiech na sali. Mówiąc o warunkach społecznych, miałem na myśli dokładnie to samo co Pan, mówiąc o czynnikach historycznych decyzji Piusa IX. Rozchodzi się o to, że w tamtym konkretnym czasie pewne grupy społeczne głosiły takie a nie inne poglądy.
5. Nie zgadzam się. Sprawy związane z nauczaniem potencjalnie omylnym mogą być i są żywo dyskutowane przez teologów.
6. Tak, sacdjo. Więc proponuję ogłosić dogmat, że jeśli nie widzę przeszkód by państwo traktowało inne wyznania na równi z katolicyzmem, to nie będę zbawiony. Taki rodzaj argumentacji jest chybiony.
Co do nawrócenia: zaczyna się od siebie. Pycha, przekonanie o własnej wyższości nikogo nie nawróci.
7. Mimo złośliwości, dziękuję za uznanie. Radzę jednak na przyszłość: nie zakładać ad hoc, że ktoś jest głąbem, “katarynką” i mówi niedorzecznie. Apeluję o minimum dobrej woli, bo jak wszyscy zaczną analizować cudze wypowiedzi i udowadniać sobie niedorzeczności, to z dyskusji zrobi się piekiełko, w którym dyskutanci obrzucają się inwektywami.
@ Ebenezer
Pewnie, że zbrodniarze nie są ludźmi z innej planety. Walka pomiędzy dobrem a złem toczy się we wnętrzu człowieka. Poza tym, jak zauważyłeś, wpływ na ludzkie postawy mają różne warunki, choć w niektórych koncepcjach do pewnych warunków przykłada się nadmierną wagę. Np. Erich Frommm (myśliciel, którego skądinąd darzę pewnym szacunkiem i uważam, że trafnie poruszył wiele zagadnień, np. wolności “od” i wolności “do”) pozostając pod pewnym wpływem Marksa twierdził, że tzw. produktywny typ charakteru (altruista) nie może występować w kapitalizmie, natomiast socjalizm sprawi rzekomo, iż człowiek stanie się dobry.
Nie przeceniałbym jednak zasadności odpowiedzialności zbiorowej. Jestem przeciwnikiem kary śmierci. Nie zgodzę się jednak z zasłyszanym u innego jej przeciwnika argumentem, że to my jako społeczeństwo jesteśmy winni zbrodni. No, może w takim sensie, że na sytuację na świecie, składają się czyny każdego z nas. Natomiast nikt nie może mnie zmusić, bym poczuwał się do osobistej winy, jeśli pedofil zgwałcił i zabił dziecko. Ale to prawda: nienawiść nie jest rozwiązaniem. A jeśli katolik, przekonany, że czyni dobrze, skupia się na tym, że Żydzi to, Talmud tamto i głosi to w agresywnej formie, to znajdą się zawsze tacy, którym może to posłużyć jako usprawiedliwienie własnej frustracji. Choć prawda, że nie tylko ci frustraci, ale i zwolennicy libertynizmu, wykorzystują cudze zachowania do usprawiedliwiania swoich postaw.
Co do Kościoła: tak jak napisał fidel, chrześcijaństwo nie uczy nienawiści. Inkwizycja (dziś istnieje pod nazwą “Kongregacja Nauki Wiary”) miała na celu “strzeżenie depozytu wiary” (co bywa dość wąsko interpretowane jako badanie prawowierności poglądów, a przecież chodzi również o to, by podtrzymywać w sobie postawę otwarcia na prawdę zawartą w Słowie Bożym i w objawieniu; kto żyje według tej prawdy, nie będzie dążył do gnębienia heretyków, do nawracania mieczem). Natomiast potępiam jako zbrodnie i grzech palenie ludzi na stosie i nikt mi nie wmówi, że takie praktyki służą zbawieniu dusz. Fakt, że w imię wiary mordowano ludzi o odmiennych przekonaniach jest przyczyną, dla której wielu potępia Kościół jako organizację zbrodniczą. Ale czy potępisz organizację, jaką jest państwo niemieckie bo kiedyś jedną z jego form była III Rzesza? Owszem: można spojrzeć na wszystkie religie i światopoglądy z boku i stwierdzić, że wszystkie one służyły grupie swoich wyznawców do narzucania innym swojej władzy, nieuczciwego bogacenia się, wyzyskiwania i manipulowania innymi. Czy jednak z faktu tego wynikać musi teza, że poglądy składające się na tę wiarę, czy światopogląd muszą być fałszywe? Tym bardziej zaś, czy należy pomijać całą zawartą w wierze głębię? Czy tej głębi nie ma wśród wyznawców? A może trzeba “zstąpić do głębi” (Adam Mickiewicz), by ją dostrzec? Jeśli mówię dobrze o Kościele, to dlatego, że doświadczyłem w nim wiele dobra, poznając go od dzieciństwa.
Zbrodnia jest zbrodnią. Jan Paweł II przeprosił za błędy Kościoła, co oczywiście może w kimś pozostawić niedosyt, bo zbrodniarze nie przeprosili. Każda organizacja podlega tym samym prawidłowościom (walka o władzę, o maksimum własnego znaczenia, wyodrębnianie się spośród innych), a wynika to z naturalnych dążeń jej członków, nie zawsze szlachetnych. Tyle, że dla wierzących Kościół to nie tylko organizacja i jej struktury. To wspólnota, to więzi międzyludzkie i więź z Bogiem.
Przeproszenie za “błędy” kościoła to bardzo słuszny gest ze strony papieża. Być może jest odbiciem wysokiego oświecenia tego człowieka. W większym stopniu wynika z bieżącego stanu świata i z sytuacji kościoła w i wobec tego świata. Akt przeproszenia dokonany przez przywódcę religijnego za (w istocie rzeczy) zbrodnie kościoła, jako instytucji i jako wspólnoty wiernych, jest jednoznacznym przyznaniem się do winy, obalającym argumenty tych (np. Fidel), którzy mają skłonność do przerzucania odpowiedzialności na czynniki mniej lub bardziej zewnętrzne, lub usprawiedliwiające powszechnie już znane nikczemności. W tym przeproszeniu kryje się jednak niebezpieczeństwo zapomnienia. I to nie pokrzywdzeni, czy ofiary, których w większości już nie ma, mają pamiętać. To sam zbrodniarz ma nie zapominać o swych zbrodniach. Dlatego kościół i wszyscy, którzy go tworzą mają pielęgnować również te pamięć. Piszę to jako członek kościoła katolickiego, pisząc go z małej litery właśnie z uwagi na tę jego niechlubną przeszłość.
ad “Krzysztof”, “fidel” i reszty zwielokrotnionej jaźni
1. Jest różnica między ignorowaniem argumentów w połączeniu z powtarzaniem swoich nieargumentowych tez a uzasadnionym trwaniem przy wyłożonych racjach. Tego drugiego brak.
2. Nie chodzi o żadne zdenerwowanie. I nie można oczekiwać uznania dla braku szacunku. Właśnie brakiem szacunku jest, gdy ktoś podaje papkę o nieokreślonej konsystencji, nieokreślonym kolorze, a o mdłej i nieprzyjemnej woni. I ten ktoś oburza się, że nie natrafia na podziw i wdzięczność… Tymczasem widocznie trzeba nazwać rzecz po imieniu, skoro delikwent sam nie zauważa, co właściwie prezentuje. Także księdzu nie przystoi nazywać cuchnącej papki wykwintną potrawą.
3. Zanim ktoś się zabierze za ocenianie decyzji papieża, powinien mieć choćby nikłe pojęcie w temacie, o którym się wypowiada. A następnie uzasadnić swoją ocenę, a nie jedynie ją powtarzać, równocześnie niby rakiem się z niej wycofując. Jest to elementarna zasada szacunku wobec jakiejkolwiek decyzji kogokolwiek, a zwłaszcza papieża, a także szacunku wobec katolików, dla których papież jest najwyższym po Bogu autorytetem.
Nie dziwi, że komuś innemu bardziej odpowiada zniewieściale-uczuciowo-rozgadana “teologia” i “liturgia” tudzież starokawalerskie maniactwo według motta “ty mnie nie lubisz” czy “ty mnie nie szanujesz”. Przyznam, że coś takiego jest mi niesympatyczne. Po prostu trąci wynaturzeniem. Zanik męstwa i ojcostwa w Kościele przekłada się na wynaturzenia w społeczeństwie i cywilizacji.
4. Czym innym jest uwzględnienie kontekstu historycznego, a czym innym sprowadzenie decyzji doktrynalnej do “warunków społeczych”. I znowu wygląda na to, że facet próbuje rakiem wycofywać się ze swojej wcześniejszej wypowiedzi. Gdy się coś bzdurnego powiedziało, to trzeba się do tego przyznać i odwołać, a nie kręcić. To elementarny brak szacunku dla dyskutantów i czytelników. Pytam więc: czy papież dlatego potępił wolność sumienia, słowa i religii, że głosili do masoni (czyli z powodu osób), czy miał to tego powody teologiczne (czyli z powodu błędności treści poglądów zawartych w tych hasłach)?
5. Prawo kanoniczne (Codex Iuris Canonici can. 752) wymaga od każdego katolika “religijnego posłuszeństwa rozumu i woli” także wobec zwyczajnego, tzn. nie nieomylnego nauczania Kościoła w sprawach wiary i moralności. Także dyskutowanie o treściach tego nauczania zakłada jego przyjęcie. Ponadto: zwykłe nauczanie Kościoła nie jest potencjalnie omylne, lecz potencjalnie nieomylne. Czyli dokładnie odwrotnie. Każdy dogmat, czyli nauczanie nadzwyczajne, był wpierw nauczaniem zwyczajnym.
6. Nie potrzeba w tej kwestii nowego dogmatu. Wiadomo, że zbawiony nie będzie, kto umiera w stanie grzechu ciężkiego. Nie tylko formalna herezja jest grzechem ciężkim. Także uporczywe negowanie czy gorszące podważanie zwyczajnego nauczania Kościoła jest grzechem ciężkim.
7. Niczego nie zakładam oprócz tego, że dyskutant jest zdolny do rozumnej argumentacji i jej wyłożenia. Choć niestety nader często muszę stwierdzać, że faktyczne zachowanie tego założenia nie potwierdza. Gdybym nie miał dobrej woli tudzież nadziei na poprawę poziomu dyskusji, już dawno bym przestał dyskutować. Dyskusja nie polega na wymianie ukłonów i powtarzaniu w kółko tych samych treści, lecz na wykładaniu tez i argumentów, także ich wyżeniu, podważaniu względnie uznawaniu. Kto się wdaje w dyskusję, musi się liczyć z tym, że jego wypowiedź będzie poddawana krytyce. Zamiast się obrażać, trzeba argumentować.
Ponadto:
Czy o kulturze osobistej świadczy zdanie:
“tu z kolei ja nie mogę się doczekać pańskiego zrozumienia dla złożoności bądź względności pojęcia “modernizm”
??
Może by tak najpierw zajrzeć do odpowiedniego słownika i ewentualnie poprosić uprzejmie o wypowiedź na dany temat?
X. Panie sacdjo,
Dziękuję za szczery komplement, bo do tej pory wydawałem się sobie bytem raczej prostym, jeśli nawet nie płaskim, a tu okazuje się, iż jestem bytem jaźni zwielokrotnionej…bardzo mnie to ubawiło:)))
Poza tym czytając Pańską wypowiedź dochodzę do wniosku, iż przykazanie ‘Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną’ nie traci na aktualności. W Pańskim przypadku tym ‘cudzym bogiem’ wydaje mi się być Kościół katolicki. I to doprowadza mnie do kolejnego wniosku, iż Kk w Pańskim wydaniu zdaje się mieć niewiele wspólnego z Chrześcijaństwem. Jako że w kwestiach teologicznych nie jestem tu w stanie dorównać ani Panu, ani Krzystofowi, to zapytam jedynie, czy to, iż dochodzę do takich oto wniosków, było przez Pana zamierzone??? Bo jeśli tak, to dziwna jest ta Pańska służba Bogu, której ja, lud prosty, umysłem swoim nie ogarniam. Poproszę może o jakiś cytat, najlepiej po hebrajsku, żebym mógł to wszystko lepiej ogarnąć???
Sacdjo!
Przede wszystkim będę mówił w trzeciej osobie “sacdjo”, bo i do mnie nie zwraca się Pan (ksiądz? – doprawdy jakoś ciężko mi w to uwierzyć) bezosobowo.
Już myślałem, że skończyły się inwektywy pod moim adresem i oskarżenia o zwielokrotnioną jaźń, a tymczasem widzę, że sacdjo jest niereformowalny.
1. Wyjaśniłem swoje motywy, wyraził sacdjo z tego powodu zadowolenie, a teraz wraca do swojej “dosadności” czyli według mnie zwykłej bezczelności.
2. To nie ja nie mam dla kogokolwiek szacunku. To nie ja obrażam rozmówców zdwojonych jaźni i niedouczonych. To dziwne, ale o języku sacdjo myślę to samo, co on o moim: że jest wyuczoną papką, nie mającą na uwadze cudzych argumentów.
3. Niezbyt poważny argument. To tak, jakby ktoś powiedział, że sprzeciw wobec parady równości jest brakiem szacunku dla tych, dla których autorytetem jest p. Biedroń. Zanim sacdjo oburzy się, że niby jak śmiem porównywać papieża do Biedronia, radzę dostrzec jedno: nie jest brakiem szacunku wyrażenie wątpliwości co do cudzych decyzji.
Poza tym też jestem katolikiem, tylko nie każdy katolik jest gotów obrzucić drugiego zniewagami za to, że miał inne zdanie. A nieuzasadnione wyjeżdżanie komuś z zanikiem męskości i ojcostwa to żenada i właśnie brak szacunku. Jest też różnica pomiędzy męskością a brutalnością.
4. Otóż już raz odpowiedziałem na to pytanie i sacdjo wyraził zadowolenie. A teraz to chyba – zgodnie z jego słownictwem – “rżnie głu.a” (proszę się nie obrażać – przecież to takie męskie). A historyczny kontekst decyzji papieża (żaden z nas nie twierdzi, że to jedyny czynnik) zauważył sam sacdjo: “Trzeba oczywiście wziąć pod uwagę kontekst historyczny, tzn. uwarunkowania i konkretne odniesienie nauczania bł. Piusa IX”. I kto tu ma zwielokrotnienie jaźni?
5. Skoro nauczanie omylne jest omylne, to znaczy, że nie musi stać się nieomylne. Gdyby nie wolno było się nad nim zastanawiać, to byłoby nieomylne. A skoro wolno, to jak można z czymś się równocześnie zgadzać i to podważać? Z argumentacji sacdjo wynika, że nauka omylna i nieomylna to w istocie to samo. A jeśli coś nie jest nieomylne, jeśli może zawierać błąd (choć nie musi – stąd mowa o potencjalności), jeśli teologowie się o to spierają, to chyba nie można z tytułu ich wątpliwości zarzucić im niewierności Kościołowi? Przypomnę, że w różnych wiekach Kościół raz przychylał się do poglądu Augustyna na temat predestynacji, a raz do poglądów św. Tomasza z Akwinu. A propo: św. Tomasz kiedyś twierdził, że dusza wstępuje w ciało dziecka poczętego w 80 dniu ciąży. Na stosie można było też spłonąć za głoszenie teorii heliocentrycznej.
6. Wobec tego proszę mi powiedzieć, czy traktowanie przez państwo wyznawców różnych religii na równych zasadach jest grzechem śmiertelnym decydentów państwowych? Czy jest grzechem śmiertelnym pozwalanie innowiercom na publiczne sprawowanie swojego kultu (oczywiście chodzi mi o sytuację, gdy nie zagraża to niczyjemu bezpieczeństwu)? Czy jest grzechem śmiertelnym pogląd, że sobór może przenieść godność papieża na np. biskupa Awinionu? A przecież powyższe poglądy zostały potępione w “Syllabusie” jako błędy. Już pisałem, że dominacji własnej religii nie powinniśmy siłą nikomu narzucać. A może heretykiem był papież Jan Paweł II, bo modlił się w Asyżu wraz z przedstawicielami innych wyznań? Czy święty Jan Kanty został potępiony, bo był zwolennikiem poglądu o wyższości soboru nad papieżem?
7. Byłoby pięknie, gdyby sacdjo zastosował się do wymienionych w tym punkcie własnych wskazań i uderzył się także we własną pierś.
P.S.: Zwróciłem po prostu uwagę, że dla ultra-tradycjonalisty każdy o poglądach nieco bardziej umiarkowanych jest modernistą, czyli tym złym. I odwrotnie: dla ultra-modernisty każdy, kto ma poglądy nieco bardziej konserwatywne jest “zaplutym reakcjonistą”. Ja mam nadzieję, że sacdjo przestanie uważać nie-integrystów za quasi-katolików.
errata: “bo i do mnie zwraca się Pan (…) bezosobowo”
ad “fidel”, “Krzysztof” itd.
1. Mam przed sobą jedynie teksty, nie wiedząc nawet, ile osób się pod nimi kryje… Mogę się jedynie domyślać.
2. Widocznie “inwektywami” i “bezczelnością” nazywa “Krzysztof” wszystko, co nie jest czołobitną zgodą na obraźliwe bzdury, które wypisuje. Nie można mieć szacunku dla braku szacunku. To jest niereformowalne.
3. Nie zauważyłem żadnego wyjaśnienia motywów, lecz jedynie dalsze krętactwo.
4. Co jest papką,a co nie jest, łatwo dostrzec. Jest mi obojętne, co i jak “Krzysztof” nazywa.
5. Nie przypominam sobie, by “Krzysztof” wyrażał jedynie wątpliwości. Zauważyłem jedynie bezczelne przypisywanie decyzji bł. Piusa IX motywów pozateologicznych. Zaś szczytem bezczelności jest przywoływanie na przykład parady zboczeńców z ich przywódcą. Widocznie Biedroń jest dla “Krzysztofa” autorytetem porównywalnym do papieża…
6. Nikt tutaj nie obrzucał nikogo za “inne zdanie”. Można mieć inne zdanie niż papież, ale pozostaje kwestia po pierwsze uzasadnienia swego zdania – a nie jedynie pokrętnego powtarzania czy niby wycofywania się bez przyznania się do błędu – i po drugie zobowiązań katolika. Katolik ma obowiązek przyjęcia nauczania papieskiego, także tego zwyczajnego. Jeśli tego nie czyni, musi liczyć się ze zdecydowaną reakcją. Fakt, że ktoś jest ignorantem w dziedzinie klasycznej doktryny Kościoła, będącej wzorem klarowności i spójności, a wychowany raczej na paratalmudycznym bełkocie
modernistycznym, nie zwalnia od elementarnego szacunku, przynajmniej na forum publicznym, wobec Magisterium Kościoła. Widocznie reprezentujemy różne cywilizacje: dla mnie wzorem jest otwarte, rycerskie starcie, a brzydzę się skrytobójstwem. Co jest bardziej brutalne: stoczenie otwartego pojedynku czy pchnięcie nożem w plecy bądź podanie trucizny w słodkim deserze uśmiechając się z szacunkiem?
7. Nie zauważyłem odpowiedzi na moje pytanie, że jedynie krętackie niby wycofywanie się, bez jednoznaczności. Obrzydliwe.
8. Nie zauważyłem, by “Krzysztof” wspomniał czy docenił teologiczną treść i zasadność decyzji papieskiej. Przez cały czas mówił jedynie o “uwarunkowaniach społecznych”.
9. Jest zasadnicza różnica między zastanawianiem się, a kwestionowaniem czy “podważaniem” za pomocą przypisywania niedorzecznych – w tym wypadku pozateologicznych – motywacyj. Takie “podważanie” to właśnie metoda marxistowska: sprowadzanie wszystkiego do konfliktów społecznych, klasowych, które są właściwą podstawą wszelkiej teorii.
10. Ani pogląd św. Agustyna co do predestynacji, ani św. Tomasza o animizacji embrionu nie stanowiły nigdy nauczania Kościoła, zwłaszcza papieskiego. Znowu ignoracja, aż ręce opadają. Podobnie z rzekomym prześladowaniem heliocentryzmu. Widocznie “Krzysztof” czerpie swoją wiedzę na ten temat jedynie z podręczników do szkoły podstawowej z prl-u i tym podobnych opracowań.
11. Grzechem śmiertelnym jest świadome i dobrowolne odrzucanie – w słowie i czynie – nauczania Kościoła w kwestii wolności sumienia, słowa i religii. Na inne pytania odpowiem dopiero wtedy, gdy uzyskam odpowiedź na moje pytania.
12. Nie mam innych kryteriów katolickości oprócz tych, które stawia Kościół. Nie obchodzą mnie takie – wynalezione przez masońskie media – kategorie jak tradycjonalista, konserwatywny czy integrysta. Takie pseudopoliyczne czy pseudosocjologiczne rozróżnienia mają z jednej strony dezawuować normalnych katolików – zwanych zwykle integrystami, tradycjonalistami, konserwatystami -, a chronić i wspierać pseudokatolików, czyli tych, którzy chcą uchodzić za katolików, choć nie spełniają elementarnych, jasno określonych zasad katolicyzmu.
ad “sacdjo” (3 kwietnia 2009 @ 14:09)
Na początek jedna rada: proszę się uśmiechnąć, wiosna przyszła. Odpowiem na pańskie zagadnienia i mam nadzieję, iż uda nam się dojść do pewnego porozumienia i że skończą się obraźliwe sugestie tudzież nieuprawnione posługiwanie się frazeologią psychiatryczną.
1. Jeśli zarzuca Pan komuś zwielokrotnienie jaźni, ignorowanie cudzych argumentów i powtarzanie w kółko tego samego, to proszę samemu się stosować do głoszonych przez siebie zasad. Nie chcę tu pochopnie oskarżać o mentalność Kalego, bo człowiek może pewne rzeczy czynić bez złej woli. Ale i ja mogę przypomnieć Panu, sacdjo, (może nieświadome) sprzeczne wypowiedzi (np. kwestia Popiełuszki, dyskusja nad “W cieniu biskupa Williamsona”)i na tej zasadzie wykazywać jego rzekome zwielokrotnienie jaźni.
2. “Zwielokrotnienie jaźni” (+link do tekstu o radzieckiej psychiatrii), “Wypowiedź ‘Krzysztofa’ zionie typową dla modernistów butą i niedouczeniem”, “zdradza wiele o sobie”, “ględzi jak katarynka”, “wykształcony w szkole rabinicznej czy koranicznej, a może nawet na “wuml”-u, gdzie uczą (uczyli) jedynie wkuwania na pamięć i odtwarzania”, “oskarżanie świętego papieża”, “krętackie niby wycofywanie się”. To tylko przykłady ataków ad personam i insynuacji, usprawiedliwianych moim rzekomym brakiem szacunku. Nie nadużywanie takiego słownictwa nie ma nic wspólnego ze zniewieściałością. Nie wiem o czym to świadczy: o czułości sacdjo na własnym punkcie, czy o braku zrozumienia moich wypowiedzi.
3, 8 & 9. Już dwukrotnie wspomniałem, że pańską odpowiedzią na moją wypowiedź z 1.04.2009 godz. 15:16 było (co prawda nieco sarkastyczne) zadowolenie, że “widać u mnie postęp” i że “zastrzyk dobitności poskutkował”. Tymczasem po mojej kolejnej wypowiedzi, której styl był niemal taki sam, a w kwestii decyzji Piusa IX nie dodałem prawie nic, nieoczekiwanie powrócił Pan do pomawiania mnie o zwielokrotnienie jaźni. Czy takie zachowanie jest konsekwentne?
Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić mój pogląd na kwestię Piusa IX i “Syllabusa”.
>”czy papież dlatego potępił wolność sumienia, słowa i religii, że głosili do masoni (czyli z powodu osób), czy miał to tego powody teologiczne (czyli z powodu błędności treści poglądów zawartych w tych hasłach)?”. Przede wszystkim: kto powiedział, że przyczyna była jedna? Już napisałem, że nie zakładam, iż jedyną przyczyną potępienia tych poglądów było to, że ruchy antykatolickie źle owe wolności wykorzystywały. Napisałem jasno: “wręcz przeciwnie: na pewno wierzył [papież] w uniwersalność poruszanych przez siebie problemów”, a przez “uniwersalność” rozumiem tu także “ponadczasowość”. Pisząc o “uwarunkowaniach społecznych” miałem na myśli wspomniany przez Pana aspekt historyczny decyzji Piusa IX (ówczesna sytuacja społeczna skłoniła papieża, by wydać dokument potępiający pewne poglądy, z którymi być może i tak się nie zgadzał) a nie marksistowską koncepcję klas, która jest tematem zupełnie odrębnym i w ogóle nie miałem jej tu na myśli. Niby dlaczego określenie “społeczny” miałoby być zarezerwowane wyłącznie dla marksistów i tych wszystkich, którzy je stosują w duchu właśnie ich koncepcji? Owszem: papież poruszył w “Quanta cura” i “Syllabusie” zagadnienia, które interesowały współczesnych mu ludzi, a motywy teologiczne na pewno miał na uwadze i nie neguję tego (mówiłem, że słowo “tylko” zostało źle zinterpretowane), bo nie jestem Piusem IX. Pytanie, jakie mi się nasuwa jest natomiast następujące: czy słuszne jest uzasadnianie potępienia wolności słowa sumienia i wyznania przesłankami teologicznymi? Innymi słowy: czy to, że Pius IX i inni zwolennicy potępienia tych wolności mieli w ręku uzasadnione przesłanki teologiczne, czy też tak naprawdę niesłusznie wywodzili z teologii swoje motywy? Czy Bóg, który dał nam te wolności, zabrania nam ich wykorzystywania? Pytam, bo marszałek Jurek stwierdził, że potępione zostało jedynie absolutyzowanie tych poglądów, a Pan – wręcz przeciwnie (patrz: zacytowana powyżej wypowiedź). Jeśli potępiona została jedynie absolutyzacja tych wolności, to papieżowi chodziło nie o to, iż nie można korzystać z wolności słowa (którą uważam za wielką wartość), ale, że niektóre sposoby jej wykorzystywania (niektóre poglądy) są sprzeczne z poglądami Kościoła. Mam nadzieję, że tak było, ale z “Syllabusa” i “Quanta cura” wcale to tak jasno nie wynika.
Pan sugeruje jednak, że za wspomnianymi wyżej wolnościami “coś się kryło”. I o to chodzić może, jeśli mówimy o historycznym (czy społecznym) aspekcie. W moim przekonaniu wolności te wcale nie muszą być (jak Pan sugeruje) picem na wodę, służącym masonerii. Osobiście cieszy mnie, że mamy prawo głosić własne poglądy i nie płoniemy za to na stosie. Skoro oburzamy się na to, co się nieraz dzieje w państwach muzułmańskich, to zwróćmy uwagę na to, że będąc realną potęgą polityczną, Kościół-instytucja również łamał prawa człowieka (stosy to wystarczający argument), za co zresztą Jan Paweł II przeprosił. Za czasów Piusa IX stosów wprawdzie już nie było, ale ostatnie płonęły jeszcze dwa wieki wcześniej, co piętnowali m. in. ci straszni masoni.
4. Proponuję merytoryczną dyskusję. Jeżeli jednak kogoś nie obchodzi, co ja uważam za “papkę”, to dlaczego mnie miałoby obchodzić jego zdanie w tej kwestii?
5. Biedronia przywołałem tylko przykładowo po to, by obalić nietrafną, moim zdaniem, argumentację. No bo jeśli ktoś twierdzi, że nie szanuję tych, dla których autorytetem jest papież Pius IX, bo zastanawiam się nad słusznością jego decyzji, to kto inny mógłby twierdzić np., że sprzeciwiając się poglądom o normalności homoseksualizmu, nie szanujemy gejów.
6. “Podanie trucizny w słodkim deserze uśmiechając się z szacunkiem”. Hm… nie wiem do kogo skierowany jest ten zarzut. To w końcu “można się nie zgadzać z papieżem”, czy “katolik ma obowiązek przyjęcia nauczania papieskiego, także tego zwyczajnego”? Otóż Bóg dał nam dobrą wolę, a termin “ma obowiązek” jest dość prawniczy. Jak to jest, że wolno wyrażać wątpliwości co do zwyczajnego nauczania, a równocześnie trzeba mu się podporządkować? Ta ukochana przez sacdjo “twarda reakcja” trąci rzucaniem kamieniem. Łatwo mówić o posłuszeństwie nauce papieża w czasach takich papieży, jak Jan Paweł II czy Benedykt XVI, zupełnie zaś inaczej się patrzy na szesnastoletnich papieży z czasów niemieckich Ottonów, czy na Leona X, który akceptował sprzedaż odpustów.
10. A za co spłonął Galileusz? Może i poglądy św. Augustyna o predestynacji i św. Tomasza o animizacji embrionów nie stanowiły tzw. omylnej nauki Kościoła. Niemniej jednak cieszyły się w pewnych epokach (mam na myśli pewne wieki w średniowieczu) uznaniem znacznej, nawet dominującej części duchowieństwa (podobnie jak oparty na Biblii pogląd, że ziemia jest płaska). Jeśli chodzi o predestynację, to można taką informację znaleźć w cenionym podręczniku Władysława Tatarkiewicza “Historia filozofii”. Autor jest dość obiektywny i nie można go posądzić o wrogość chrześcijaństwu.
11. Żaden ksiądz, a spotkałem ich wielu, nie mówił mi nigdy, że można pójść do piekła za przekonanie, iż papież powinien mieć siedzibę poza Rzymem (skądinąd tak nie uważam), czy pogląd, że wolno państwu tak samo traktować wszystkie wyznania. To są kwestie drugorzędne wobec postawy względem Boga i bliźniego. Odróżnijmy też tolerancję państwa dla innych wyznań i zgodę na sprawowanie przez nich kultu od naszego osobistego twierdzenia, że wszystkie religie są tak samo prawdziwe. To drugie jest poglądem masońskim i z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego niezgodnym z prawdą, nie stanowi również mojego poglądu.
12. >”Nie obchodzą mnie takie – wynalezione przez masońskie media – kategorie jak tradycjonalista, konserwatywny czy integrysta”.
Proszę przeczytać raz jeszcze moje zdanie, w którym stwierdziłem, że zarówno pojęcie “integryzmu”, jak i “modernizmu” bywa różnie rozumiane i używane. “Modernizm” to szerokie pojęcie i bywa nadużywane poprzez tych zwolenników trydenckiej liturgii, którzy twierdzą, że po soborze Kościół niejako się zdegenerował. Terminem tym obrażają niekiedy zwolenników zmian w duchu Vatikanum II i stawiają pod względem prawowierności na równi z wyznawcami herezji.
errata:
w punkcie 6: jest: “dobrą wolę”, powinno być: “wolną wolę”
Jeszcze taka uwaga uzupełniająca. Nie jest obraźliwy sam fakt sugerowania, że papież mógł mieć motywy pozateologiczne. Kontekst historyczny miał wpływ na decyzję o wydaniu “Quanta cura” i “Syllabusa” akurat w owym czasie i za tego a nie innego papieża. Natomiast sam pogląd o niesłuszności danych poglądów zasadzał się oczywiście o interpretację nauki Kościoła, formułowanej już we wcześniejszych wiekach. I tego nie neguję. Tylko czy takie uciszanie niezgodnych z poglądami Watykanu nurtów nie leżało w interesie Watykanu? Czy nie było trochę tak, że socjalizm był groźny, bo sprzeciwiał się autorytetom takim, jak monarchia, czy władza Kościoła?
Krzysztofie, Galileusz nie spłonął. Miał tylko dożywotni areszt domowy. 22 czerwca 1633 roku Galileusz ubrany w białą koszulę (zwyczajowy strój ukaranych heretyków) został doprowadzony do sali dominikańskiego klasztoru Santa Maria Sopra Minerva. Klęcząc w obecności dziesięciu sędziów wysłuchał wyroku. Trybunał Rzymskiej Inkwizycji stosunkiem głosów 7 do 3 skazał 69-letniego wówczas uczonego na dożywotni areszt domowy oraz cotygodniowe odmawianie siedmiu psalmów pokutnych przez trzy lata za to, iż złamał zakaz z 1616 roku i głosił tezy Kopernika, nie potrafiąc ich udowodnić. Uczony wyrecytował wówczas formułę odwołującą i przeklinającą swoje “błędy”, określającą je jako “obrzydliwe” unikając surowszej kary; wydrukowany już nakład Dialogu Inkwizycja nakazała spalić, a samo dzieło zostało przez Kościół wpisane na indeks ksiąg zakazanych (zdjęte z indeksu zostało w 1835 roku).
Spalono Giordano Bruno. Wierny swoim poglądów Bruno nie chciał nic odwoływać. Został przekazany gubernatorowi Rzymu i skazany na spalenie na stosie (wyrok zatwierdził sam papież Klemens VIII). W ostatecznym akcie łaski pozostawiono mu osiem dni na odwołanie nauk i powrót do stanu duchownego w celu uniknięcia kary. Bruno z tego nie skorzystał. 17 lutego 1600 został publicznie spalony na stosie jako heretyk.
@ Ebenezer
Racja, pomyłki się zdarzają. Spalono oczywiście Giordano Bruno. Niemniej jednak polecam sacdjo zapoznanie się z poglądami inkwizycji na temat teorii heliocentrycznej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz
Zacytuję tylko fragment:
“24 lutego 1616 roku Urząd Święty zlecił kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.
“Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.
Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (…).
Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.
Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze.”
Krzysztofie, rzecz w tym, że świat mamy taki jak o nim myślimy. Umysł człowieka tworzy obraz rzeczywistości, stosowny do poziomu świadomości tej osoby. Tak było zawsze i jest dziś. U Kopernika, Bruna, Galileusza nastąpił skok świadomości, pojawiła się wiedza, która była jeszcze niedostępna reszcie i co gorsza była fundamentalnie sprzeczna s tym co uważali za prawdę. Jednak to nie tłumaczy opresji i zabójstw wobec innych, bo są słabsi i niezdolni do obrony.
Poza tym trudno również dziś z całą pewnością powiedzieć, że nasza aktualna wiedza o świecie jest ostateczna i że nie jest to wyłącznie gra umysłu, który tworzy świat w zgodzie z naszym oczekiwaniem i że nie odkrywamy nowych prawd o nim, a je kreujemy sami i zbiorowo utwierdzamy się w swoich własnych iluzjach.
Może Ziemia jest wklęsła, jak wnętrze piłki, ale nasz dzisiejszy umysł stanowczo na to się nie chce zgodzić, ale kto wie, może za 100 lat taka herezja będzie już zrehabilitowana.
Trochę relaksu też nie zaszkodzi:
http://www.youtube.com/watch?v=XNIVCCXwY8Y&NR=1
ad “Krzysztof: 4 kwietnia 2009 @ 13:53″
Z tego samego linka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz):
“Proces Galileusza należy widzieć w określonym kontekście historycznym. Filozof nauki Paul Feyerabend w książce Przeciw metodzie stwierdza: “Kościół w czasach Galileusza nie tylko stosował się do wskazań rozumu, tak jak określano go wówczas i, częściowo, nawet obecnie, ale brał także pod uwagę etyczne oraz społeczne konsekwencje poglądów Galileusza. Oskarżenie wniesione przezeń przeciwko Galileuszowi było racjonalne i tylko oportunizm oraz brak spojrzenia z perspektywy czasowej mogą powodować żądanie rewizji wyroku.”[5]
Należy pamiętać o tym, że pogląd o nienaukowości tez Galileusza podzielała większość współczesnych mu uczonych, w tym Tycho de Brahe, a teoria Kopernika dawała gorsze przewidywania niż teoria Ptolemeusza. Nie istniała teoria przyrządów optycznych, których używał Galileusz. Niczym niezwykłym nie było również zagrożenie torturami, które w tamtych czasach były na porządku dziennym, zwłaszcza ze strony władz cywilnych.
“Proces Galileusa był jednym z wielu procesów sądowych. Nie wyróżniał się zadnymi szczególnymi właściwościami, być może z wyjątkiem tego, że Galileusza potraktowano dość łagodnie, pomimo kłamstw i prób oszustwa z jego strony”.[6]”
Komentarz zbędny…
ad “Krzysztof: 3 kwietnia 2009 @ 18:47″
1. Owszem, wiosna cieszy. Jednak są też inne problemy na tym biednym świecie, bynajmniej nieradosne.
2. Oczywiście zależy mi na rzeczowości dyskusji. Dlatego musiałem przywołać do porządku. Mam nadzieję, że z trwałym skutkiem.
3. Zwielokrotnienie jaźni dotyczyło – jak przy uważnej lekturze łatwo zauważyć – wielości wpisów o takim samym punkcie widzenia.
4. Byłbym wdzięczny za przytoczenie moich rzekomo sprzecznych wypowiedzi. Bez tego muszę uznać zarzut za zwykłą inwektywę.
5. Przytoczone moje sformułowania pod adresem “Krzysztofa” nie są atakami ad personam czy insynuacjami, lecz opisem odnośnych wypowiedzi. Przyznałem już, że dosadnym. Opis (także przez uzasadnione porównania i skojarzenia) dotyczy wypowiedzi, nie osoby. Mam nadal nadzieję, że nie należy utożsamiać wypowiedzi z osobą, tzn. osoba jest zdolna do wypowiedzi, które nie będą musiały wywołać zdecydowanej reakcji jako wezwania do opamiętania się. Tymczasem “Krzysztof” natarczywie rzuca “argumentami” ad personam, ciągle zajmuje się kwestią, że jestem xiędzem czy nie, próbuje wmówić niegodziwość, przeczulenie itp.
6. Zapewniam, że moje postępowanie w dyskusji jest konsekwentne. Zauważenie pewnego postępu w wypowiedziach “Krzysztofa” nie oznacza stwierdzenia zwrotu w kwestii zasadniczej. Styl jest dla mnie drugorzędny. Ważna jest treść. W treści “Krzysztof” nieco odstąpił od swojej pierwotnej wypowiedzi o decyzji bł. Piusa IX, jednak nie odwołał jej, unikając w sposób nieakceptowalny w uczciwej dyskusji jasnego sformułowania swojej tezy.
7. Krzysztof był napisał:
“Pius IX niesłusznie potępił wolność słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”.
Teraz twierdzi:
“Już napisałem, że nie zakładam, iż jedyną przyczyną potępienia tych poglądów było to, że ruchy antykatolickie źle owe wolności wykorzystywały.”
Jest więc postęp.
Dodaje jednak:
“ówczesna sytuacja społeczna skłoniła papieża, by wydać dokument potępiający pewne poglądy, z którymi być może i tak się nie zgadzał”
oraz
“a motywy teologiczne na pewno miał na uwadze i nie neguję tego”
Czyli: dla papieża była – według “Krzysztofa” – decydująca nie prawdziwość czy fałszywość potępionych poglądów, lecz “sytuacja społeczna”. Tak jakby bł. Piusowi IX chodziło właściwie o politykę, a co najwyżej ubocznie – mając “ma uwadze” – o nauczanie wiary i moralności katolickiej. Czyli “Krzysztof” nadal tkwi w niedorzecznym i obrażliwym bagnie absurdu.
8. Pytania “Krzysztofa”:
“czy słuszne jest uzasadnianie potępienia wolności słowa sumienia i wyznania przesłankami teologicznymi? Innymi słowy: czy to, że Pius IX i inni zwolennicy potępienia tych wolności mieli w ręku uzasadnione przesłanki teologiczne, czy też tak naprawdę niesłusznie wywodzili z teologii swoje motywy?”
interpretuję (jak zwykle) życzliwie jako nie tylko retoryczne, lecz oczekujące kompetentnej wypowiedzi. Otóż zapewniam, że Papież wypowiadający się także w ramach magisterium zwyczajnego działa zasadniczo i przede wszystkim jako najwyższy Pasterz oraz nauczyciel wiary i moralności. Kto twierdzi inaczej, ten albo nie ma pojęcia o urzędzie papieskim (a więc podstawowej wiedzy nie zarezerwowanej tylko dla katolików), albo z góry zakłada, że teologia do tylko fasada dla interesów z innej dziedziny (“społecznych”). W pierwszym przypadku dana osoba nie powinna się wypowiadać z powodu braku elementarnej kompetencji, w drugim przypadku powinna przynajmniej milczeć z elementarnego szacunku dla Kościoła w ogóle.
Tymczasem “Krzysztof” porywa się na pytanie typu teologicznego (“Czy Bóg, który dał nam te wolności, zabrania nam ich wykorzystywania?”), które jest właściwie retoryczne, a więc niedorzeczne w tym kontekście. Jest po prosto chwytem demagogicznym. Odpowiem jednak ze względu na P.T. Czytelników.
Ani Papież, ani p. Marszałek, ani ja nie twierdziliśmy, jakoby Bóg zabraniał korzystania z wolności, którą dał ludziom. Bóg dał ludziom wolność po to, by z nie korzystali. Są tutaj dwa zasadnicze poblemy:
1) co to za wolność?
2) jak można i należy z niej korzystać, żeby jej nie nadużywać, tzn. niszczyć?
ad 1) Wolność człowiecza nie jest absolutna, lecz jedynie względna. Z tej prostej przyczyna, że człowiek nie jest absolutem, lecz stworzeniem zależnym od Absolutu, czyli Boga.
ad) Stąd każde używanie przez człowieka wolności przeciw Bogu jest jej nadużyciem i perwersją.
Łatwo rozpoznać powiązania myślowe: gdzie nie uznaje się Boga i stworzoności człowieka, gdzie człowiek staje się jakby “bogiem”, tam wolność wisi w próżni, a człowiek wraz z nią staje się (niby) absolutny. To jest właśnie koncepcja masońska.
Nikt rozsądny nie twierdzi, że można dowolnie głosić jakiekolwiek poglądy. Nawet w takich spornych kwestiach historycznych jak szoah istnieje nawet w krajach rzekomo liberalnych faktyczny zakaz dyskusji, a np. w Niemczech i w Austrii można za pogląd jak ów głośny bpa Williamsona wylądować za kratkami. Oto wolność żydowsko-masońska…
9. Jest następną grubą inwektywą, gdy “Krzysztof” twierdzi:
“będąc realną potęgą polityczną, Kościół-instytucja również łamał prawa człowieka (stosy to wystarczający argument)”.
Nie jest łamaniem praw człowieka karanie za uporczywe głoszenie fałszywych poglądów godzących w naukę wiary i obyczaje. Oczywiście można dyskutować o wymiarze kary. Jednak legendarne stosy płonęły z reguły w krajach protestanckich, jedynie w niewielu przypadkach stosowane były przez władców katolickich. Nie chcę usprawiedliwiać także tych. Zapewne zdarzały się także niedość uzasadnione wyroki. Nie można jednak mierzyć epok zamierzchłych współczesnymi standartami. Zresztą nawet współcześnie w kraju tak niby cywilizowanym jak USA zdarzają się pomyłki sądowe, także w odniesieniu do skazanych na śmierć.
10. Jeszcze raz: przywoływanie w tym kontekście Biedronia itp. to kolejny przykład na niedorzeczność i obraźliwość. Obraźliwe nie jest to, że “Krzysztof” nie zgadza się z nauczaniem bł. Piusa IX (stawiając siebie przez to poza Kościołem katolickim), lecz to, że przypisuje nauczaniu Papieża pozateologiczną motywację jako zasadniczą.
Zaś to, czy “Krzysztof” szanuje zboczeńców czy nie, jest mi serdecznie obojętne.
11. Przyjęcie nauczania papieskiego oznacza, że trzeba zasadniczo chcieć je uznać za prawdziwe oraz starać się je zrozumieć. Jest zasadnicza różnica między wyrażaniem wątpliwości w znaczeniu podważania, a stawianiem pytań dla lepszego zrozumienia i w gotowości przyjęcia. Przedmiotem tego posłuszeństwa nie jest ani wiek papieża, ani nawet decyzje polityczne, lecz jedynie nauczanie w kwestiach wiary i obyczajów.
12. Proszę podać cytat z Wł. Tatarkiewicza z podaniem danych źródłowych.
13. Jeszcze raz: grzechem herezji – wyłączającym automatycznie z Kościoła – jest odrzucanie któregoś z dogmatów. Grzechem jest jednak także – niekoniecznie zawsze ciężkim (zależy to od ważkości materii, świadomości i dobrowolności) – odrzucanie nauczania zwyczajnego w kwestiach wiary i obyczajów.
14. Modernizm jako herezja został jasno zdefiniowany przez św. Piusa X w encyklice “Pascendi dominici gregis”. Niestety wiele z tej charakterystyki zachodzi w przypadku wielu piewców “Vaticanum II”…
ad “Krzysztof:
3 kwietnia 2009 @ 19:18″
15. Owszem, jest bardzo obraźliwie przypisywanie nauczaniu bł. Piusa IX charakteru pozateologicznego, gdyż oznacza to przypisywanie Papieżowi sprzeniewierzenia się Jego urzędowi oraz tegoż nadużywaniu.
ad “sacdjo: 5 kwietnia 2009 @ 19:43″
To nie zmienia faktu, że:
1) na wyrost doszukiwano się argumentów teologicznych na potwierdzenie teorii przyrodniczych (np. ptolemejskiej), skoro uznano założenia teorii heliocentrycznej za błąd w wierze.
2)Nawet jeśli teoria Kopernika dawała ona gorsze przewidywania niż teoria Ptolemeusza, to nie jest to powód, aby jej zwolennika osadzać w więzieniu. Faktycznie: potraktowano go łagodnie, a co z innymi, więzionymi i torturowanymi przez władze świeckie i duchowne za przekonania? Nazywanie takich czynów zbrodnią nie jest żadnym szkalowaniem Kościoła.
3)Pogląd, że “tylko oportunizm oraz brak spojrzenia z perspektywy czasowej mogą powodować żądanie rewizji wyroku” jest poglądem Paula Fereyabenda, nie dla każdego musi stanowić wyrocznię.
ad “Ebenezer: 5 kwietnia 2009 @ 10:34″
Drogi Ebenezerze, chyba nie negujesz, że Ziemia krąży wokół Słońca? A jeśli ktoś ma jakąś inną teorię, więzić i torturować go za to nie zamierzam. Nie tłumaczyłem opresji i zabójstw wobec innych. Wręcz przeciwnie: mój wpis był skierowany przeciwko tłumaczeniu tych zabójstw czyimiś poglądami. Dzięki za linka. Pozdrawiam
Drogi Krzysztofie,
oczywiście, że podzielam większość współczesnych poglądów naukowych o przejawiającym się świecie. Mam przecież taki świat, jak o nim sądzę i ja, i dziś wielu innych. Więcej nawet powiem, ja wręcz tym światem jestem. Gdyż nie jestem od niego różny, ale penie w czasach Galileusza moje myślenie o świecie byłyby zgodne z ówczesnymi powszechnymi poglądami i zapewne byłbym nieufny wobec głoszonych przez tegoż myśliciela nowinek. Mam tylko nadzieję, że nie domagałbym się ukarania go za to, że nie myśli tak jak ja.
Jeśli tamten link Ci się spodobał, to może i ten przypadnie Ci do gustu:
http://apod.oa.uj.edu.pl/apod/
Pozdrawiam