Jeśli tamten link Ci się spodobał, to może i ten przypadnie Ci do gustu:
http://apod.oa.uj.edu.pl/apod/
Pozdrawiam

Drogi Ebenezerze, chyba nie negujesz, że Ziemia krąży wokół Słońca? A jeśli ktoś ma jakąś inną teorię, więzić i torturować go za to nie zamierzam. Nie tłumaczyłem opresji i zabójstw wobec innych. Wręcz przeciwnie: mój wpis był skierowany przeciwko tłumaczeniu tych zabójstw czyimiś poglądami. Dzięki za linka. Pozdrawiam

To nie zmienia faktu, że:
1) na wyrost doszukiwano się argumentów teologicznych na potwierdzenie teorii przyrodniczych (np. ptolemejskiej), skoro uznano założenia teorii heliocentrycznej za błąd w wierze.
2)Nawet jeśli teoria Kopernika dawała ona gorsze przewidywania niż teoria Ptolemeusza, to nie jest to powód, aby jej zwolennika osadzać w więzieniu. Faktycznie: potraktowano go łagodnie, a co z innymi, więzionymi i torturowanymi przez władze świeckie i duchowne za przekonania? Nazywanie takich czynów zbrodnią nie jest żadnym szkalowaniem Kościoła.
3)Pogląd, że “tylko oportunizm oraz brak spojrzenia z perspektywy czasowej mogą powodować żądanie rewizji wyroku” jest poglądem Paula Fereyabenda, nie dla każdego musi stanowić wyrocznię.

1. Owszem, wiosna cieszy. Jednak są też inne problemy na tym biednym świecie, bynajmniej nieradosne.

2. Oczywiście zależy mi na rzeczowości dyskusji. Dlatego musiałem przywołać do porządku. Mam nadzieję, że z trwałym skutkiem.

3. Zwielokrotnienie jaźni dotyczyło – jak przy uważnej lekturze łatwo zauważyć – wielości wpisów o takim samym punkcie widzenia.

4. Byłbym wdzięczny za przytoczenie moich rzekomo sprzecznych wypowiedzi. Bez tego muszę uznać zarzut za zwykłą inwektywę.

5. Przytoczone moje sformułowania pod adresem “Krzysztofa” nie są atakami ad personam czy insynuacjami, lecz opisem odnośnych wypowiedzi. Przyznałem już, że dosadnym. Opis (także przez uzasadnione porównania i skojarzenia) dotyczy wypowiedzi, nie osoby. Mam nadal nadzieję, że nie należy utożsamiać wypowiedzi z osobą, tzn. osoba jest zdolna do wypowiedzi, które nie będą musiały wywołać zdecydowanej reakcji jako wezwania do opamiętania się. Tymczasem “Krzysztof” natarczywie rzuca “argumentami” ad personam, ciągle zajmuje się kwestią, że jestem xiędzem czy nie, próbuje wmówić niegodziwość, przeczulenie itp.

6. Zapewniam, że moje postępowanie w dyskusji jest konsekwentne. Zauważenie pewnego postępu w wypowiedziach “Krzysztofa” nie oznacza stwierdzenia zwrotu w kwestii zasadniczej. Styl jest dla mnie drugorzędny. Ważna jest treść. W treści “Krzysztof” nieco odstąpił od swojej pierwotnej wypowiedzi o decyzji bł. Piusa IX, jednak nie odwołał jej, unikając w sposób nieakceptowalny w uczciwej dyskusji jasnego sformułowania swojej tezy.

7. Krzysztof był napisał:
“Pius IX niesłusznie potępił wolność słowa, sumienia i wyznania, tylko dlatego, że ruchy antykatolickie źle z niej korzystały”.
Teraz twierdzi:
“Już napisałem, że nie zakładam, iż jedyną przyczyną potępienia tych poglądów było to, że ruchy antykatolickie źle owe wolności wykorzystywały.”
Jest więc postęp.
Dodaje jednak:
“ówczesna sytuacja społeczna skłoniła papieża, by wydać dokument potępiający pewne poglądy, z którymi być może i tak się nie zgadzał”
oraz
“a motywy teologiczne na pewno miał na uwadze i nie neguję tego”
Czyli: dla papieża była – według “Krzysztofa” – decydująca nie prawdziwość czy fałszywość potępionych poglądów, lecz “sytuacja społeczna”. Tak jakby bł. Piusowi IX chodziło właściwie o politykę, a co najwyżej ubocznie – mając “ma uwadze” – o nauczanie wiary i moralności katolickiej. Czyli “Krzysztof” nadal tkwi w niedorzecznym i obrażliwym bagnie absurdu.

8. Pytania “Krzysztofa”:
“czy słuszne jest uzasadnianie potępienia wolności słowa sumienia i wyznania przesłankami teologicznymi? Innymi słowy: czy to, że Pius IX i inni zwolennicy potępienia tych wolności mieli w ręku uzasadnione przesłanki teologiczne, czy też tak naprawdę niesłusznie wywodzili z teologii swoje motywy?”
interpretuję (jak zwykle) życzliwie jako nie tylko retoryczne, lecz oczekujące kompetentnej wypowiedzi. Otóż zapewniam, że Papież wypowiadający się także w ramach magisterium zwyczajnego działa zasadniczo i przede wszystkim jako najwyższy Pasterz oraz nauczyciel wiary i moralności. Kto twierdzi inaczej, ten albo nie ma pojęcia o urzędzie papieskim (a więc podstawowej wiedzy nie zarezerwowanej tylko dla katolików), albo z góry zakłada, że teologia do tylko fasada dla interesów z innej dziedziny (“społecznych”). W pierwszym przypadku dana osoba nie powinna się wypowiadać z powodu braku elementarnej kompetencji, w drugim przypadku powinna przynajmniej milczeć z elementarnego szacunku dla Kościoła w ogóle.
Tymczasem “Krzysztof” porywa się na pytanie typu teologicznego (“Czy Bóg, który dał nam te wolności, zabrania nam ich wykorzystywania?”), które jest właściwie retoryczne, a więc niedorzeczne w tym kontekście. Jest po prosto chwytem demagogicznym. Odpowiem jednak ze względu na P.T. Czytelników.
Ani Papież, ani p. Marszałek, ani ja nie twierdziliśmy, jakoby Bóg zabraniał korzystania z wolności, którą dał ludziom. Bóg dał ludziom wolność po to, by z nie korzystali. Są tutaj dwa zasadnicze poblemy:
1) co to za wolność?
2) jak można i należy z niej korzystać, żeby jej nie nadużywać, tzn. niszczyć?
ad 1) Wolność człowiecza nie jest absolutna, lecz jedynie względna. Z tej prostej przyczyna, że człowiek nie jest absolutem, lecz stworzeniem zależnym od Absolutu, czyli Boga.
ad) Stąd każde używanie przez człowieka wolności przeciw Bogu jest jej nadużyciem i perwersją.
Łatwo rozpoznać powiązania myślowe: gdzie nie uznaje się Boga i stworzoności człowieka, gdzie człowiek staje się jakby “bogiem”, tam wolność wisi w próżni, a człowiek wraz z nią staje się (niby) absolutny. To jest właśnie koncepcja masońska.
Nikt rozsądny nie twierdzi, że można dowolnie głosić jakiekolwiek poglądy. Nawet w takich spornych kwestiach historycznych jak szoah istnieje nawet w krajach rzekomo liberalnych faktyczny zakaz dyskusji, a np. w Niemczech i w Austrii można za pogląd jak ów głośny bpa Williamsona wylądować za kratkami. Oto wolność żydowsko-masońska…

9. Jest następną grubą inwektywą, gdy “Krzysztof” twierdzi:
“będąc realną potęgą polityczną, Kościół-instytucja również łamał prawa człowieka (stosy to wystarczający argument)”.
Nie jest łamaniem praw człowieka karanie za uporczywe głoszenie fałszywych poglądów godzących w naukę wiary i obyczaje. Oczywiście można dyskutować o wymiarze kary. Jednak legendarne stosy płonęły z reguły w krajach protestanckich, jedynie w niewielu przypadkach stosowane były przez władców katolickich. Nie chcę usprawiedliwiać także tych. Zapewne zdarzały się także niedość uzasadnione wyroki. Nie można jednak mierzyć epok zamierzchłych współczesnymi standartami. Zresztą nawet współcześnie w kraju tak niby cywilizowanym jak USA zdarzają się pomyłki sądowe, także w odniesieniu do skazanych na śmierć.

10. Jeszcze raz: przywoływanie w tym kontekście Biedronia itp. to kolejny przykład na niedorzeczność i obraźliwość. Obraźliwe nie jest to, że “Krzysztof” nie zgadza się z nauczaniem bł. Piusa IX (stawiając siebie przez to poza Kościołem katolickim), lecz to, że przypisuje nauczaniu Papieża pozateologiczną motywację jako zasadniczą.
Zaś to, czy “Krzysztof” szanuje zboczeńców czy nie, jest mi serdecznie obojętne.

11. Przyjęcie nauczania papieskiego oznacza, że trzeba zasadniczo chcieć je uznać za prawdziwe oraz starać się je zrozumieć. Jest zasadnicza różnica między wyrażaniem wątpliwości w znaczeniu podważania, a stawianiem pytań dla lepszego zrozumienia i w gotowości przyjęcia. Przedmiotem tego posłuszeństwa nie jest ani wiek papieża, ani nawet decyzje polityczne, lecz jedynie nauczanie w kwestiach wiary i obyczajów.

12. Proszę podać cytat z Wł. Tatarkiewicza z podaniem danych źródłowych.

13. Jeszcze raz: grzechem herezji – wyłączającym automatycznie z Kościoła – jest odrzucanie któregoś z dogmatów. Grzechem jest jednak także – niekoniecznie zawsze ciężkim (zależy to od ważkości materii, świadomości i dobrowolności) – odrzucanie nauczania zwyczajnego w kwestiach wiary i obyczajów.

14. Modernizm jako herezja został jasno zdefiniowany przez św. Piusa X w encyklice “Pascendi dominici gregis”. Niestety wiele z tej charakterystyki zachodzi w przypadku wielu piewców “Vaticanum II”…

ad “Krzysztof:
3 kwietnia 2009 @ 19:18″

15. Owszem, jest bardzo obraźliwie przypisywanie nauczaniu bł. Piusa IX charakteru pozateologicznego, gdyż oznacza to przypisywanie Papieżowi sprzeniewierzenia się Jego urzędowi oraz tegoż nadużywaniu.

Z tego samego linka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz):

“Proces Galileusza należy widzieć w określonym kontekście historycznym. Filozof nauki Paul Feyerabend w książce Przeciw metodzie stwierdza: “Kościół w czasach Galileusza nie tylko stosował się do wskazań rozumu, tak jak określano go wówczas i, częściowo, nawet obecnie, ale brał także pod uwagę etyczne oraz społeczne konsekwencje poglądów Galileusza. Oskarżenie wniesione przezeń przeciwko Galileuszowi było racjonalne i tylko oportunizm oraz brak spojrzenia z perspektywy czasowej mogą powodować żądanie rewizji wyroku.”[5]
Należy pamiętać o tym, że pogląd o nienaukowości tez Galileusza podzielała większość współczesnych mu uczonych, w tym Tycho de Brahe, a teoria Kopernika dawała gorsze przewidywania niż teoria Ptolemeusza. Nie istniała teoria przyrządów optycznych, których używał Galileusz. Niczym niezwykłym nie było również zagrożenie torturami, które w tamtych czasach były na porządku dziennym, zwłaszcza ze strony władz cywilnych.
“Proces Galileusa był jednym z wielu procesów sądowych. Nie wyróżniał się zadnymi szczególnymi właściwościami, być może z wyjątkiem tego, że Galileusza potraktowano dość łagodnie, pomimo kłamstw i prób oszustwa z jego strony”.[6]”

Komentarz zbędny…

Poza tym trudno również dziś z całą pewnością powiedzieć, że nasza aktualna wiedza o świecie jest ostateczna i że nie jest to wyłącznie gra umysłu, który tworzy świat w zgodzie z naszym oczekiwaniem i że nie odkrywamy nowych prawd o nim, a je kreujemy sami i zbiorowo utwierdzamy się w swoich własnych iluzjach.
Może Ziemia jest wklęsła, jak wnętrze piłki, ale nasz dzisiejszy umysł stanowczo na to się nie chce zgodzić, ale kto wie, może za 100 lat taka herezja będzie już zrehabilitowana.

Trochę relaksu też nie zaszkodzi:
http://www.youtube.com/watch?v=XNIVCCXwY8Y&NR=1

Racja, pomyłki się zdarzają. Spalono oczywiście Giordano Bruno. Niemniej jednak polecam sacdjo zapoznanie się z poglądami inkwizycji na temat teorii heliocentrycznej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Galileusz

Zacytuję tylko fragment:
“24 lutego 1616 roku Urząd Święty zlecił kwalifikatorom wydanie opinii o dwóch tezach.

“Pierwsza teza: Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych.

Cenzura: Teza ta została jednogłośnie uznana za bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego i formalnie heretycką (…).

Druga teza: Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym.

Cenzura: Jednogłośnie stwierdzono, że teza ta podlega tej samej cenzurze filozoficznej, z punktu zaś widzenia teologii, jest co najmniej błędem w wierze.”

Na początek jedna rada: proszę się uśmiechnąć, wiosna przyszła. Odpowiem na pańskie zagadnienia i mam nadzieję, iż uda nam się dojść do pewnego porozumienia i że skończą się obraźliwe sugestie tudzież nieuprawnione posługiwanie się frazeologią psychiatryczną.

1. Jeśli zarzuca Pan komuś zwielokrotnienie jaźni, ignorowanie cudzych argumentów i powtarzanie w kółko tego samego, to proszę samemu się stosować do głoszonych przez siebie zasad. Nie chcę tu pochopnie oskarżać o mentalność Kalego, bo człowiek może pewne rzeczy czynić bez złej woli. Ale i ja mogę przypomnieć Panu, sacdjo, (może nieświadome) sprzeczne wypowiedzi (np. kwestia Popiełuszki, dyskusja nad “W cieniu biskupa Williamsona”)i na tej zasadzie wykazywać jego rzekome zwielokrotnienie jaźni.

2. “Zwielokrotnienie jaźni” (+link do tekstu o radzieckiej psychiatrii), “Wypowiedź ‘Krzysztofa’ zionie typową dla modernistów butą i niedouczeniem”, “zdradza wiele o sobie”, “ględzi jak katarynka”, “wykształcony w szkole rabinicznej czy koranicznej, a może nawet na “wuml”-u, gdzie uczą (uczyli) jedynie wkuwania na pamięć i odtwarzania”, “oskarżanie świętego papieża”, “krętackie niby wycofywanie się”. To tylko przykłady ataków ad personam i insynuacji, usprawiedliwianych moim rzekomym brakiem szacunku. Nie nadużywanie takiego słownictwa nie ma nic wspólnego ze zniewieściałością. Nie wiem o czym to świadczy: o czułości sacdjo na własnym punkcie, czy o braku zrozumienia moich wypowiedzi.

3, 8 & 9. Już dwukrotnie wspomniałem, że pańską odpowiedzią na moją wypowiedź z 1.04.2009 godz. 15:16 było (co prawda nieco sarkastyczne) zadowolenie, że “widać u mnie postęp” i że “zastrzyk dobitności poskutkował”. Tymczasem po mojej kolejnej wypowiedzi, której styl był niemal taki sam, a w kwestii decyzji Piusa IX nie dodałem prawie nic, nieoczekiwanie powrócił Pan do pomawiania mnie o zwielokrotnienie jaźni. Czy takie zachowanie jest konsekwentne?

Spróbuję jeszcze raz wyjaśnić mój pogląd na kwestię Piusa IX i “Syllabusa”.
>”czy papież dlatego potępił wolność sumienia, słowa i religii, że głosili do masoni (czyli z powodu osób), czy miał to tego powody teologiczne (czyli z powodu błędności treści poglądów zawartych w tych hasłach)?”. Przede wszystkim: kto powiedział, że przyczyna była jedna? Już napisałem, że nie zakładam, iż jedyną przyczyną potępienia tych poglądów było to, że ruchy antykatolickie źle owe wolności wykorzystywały. Napisałem jasno: “wręcz przeciwnie: na pewno wierzył [papież] w uniwersalność poruszanych przez siebie problemów”, a przez “uniwersalność” rozumiem tu także “ponadczasowość”. Pisząc o “uwarunkowaniach społecznych” miałem na myśli wspomniany przez Pana aspekt historyczny decyzji Piusa IX (ówczesna sytuacja społeczna skłoniła papieża, by wydać dokument potępiający pewne poglądy, z którymi być może i tak się nie zgadzał) a nie marksistowską koncepcję klas, która jest tematem zupełnie odrębnym i w ogóle nie miałem jej tu na myśli. Niby dlaczego określenie “społeczny” miałoby być zarezerwowane wyłącznie dla marksistów i tych wszystkich, którzy je stosują w duchu właśnie ich koncepcji? Owszem: papież poruszył w “Quanta cura” i “Syllabusie” zagadnienia, które interesowały współczesnych mu ludzi, a motywy teologiczne na pewno miał na uwadze i nie neguję tego (mówiłem, że słowo “tylko” zostało źle zinterpretowane), bo nie jestem Piusem IX. Pytanie, jakie mi się nasuwa jest natomiast następujące: czy słuszne jest uzasadnianie potępienia wolności słowa sumienia i wyznania przesłankami teologicznymi? Innymi słowy: czy to, że Pius IX i inni zwolennicy potępienia tych wolności mieli w ręku uzasadnione przesłanki teologiczne, czy też tak naprawdę niesłusznie wywodzili z teologii swoje motywy? Czy Bóg, który dał nam te wolności, zabrania nam ich wykorzystywania? Pytam, bo marszałek Jurek stwierdził, że potępione zostało jedynie absolutyzowanie tych poglądów, a Pan – wręcz przeciwnie (patrz: zacytowana powyżej wypowiedź). Jeśli potępiona została jedynie absolutyzacja tych wolności, to papieżowi chodziło nie o to, iż nie można korzystać z wolności słowa (którą uważam za wielką wartość), ale, że niektóre sposoby jej wykorzystywania (niektóre poglądy) są sprzeczne z poglądami Kościoła. Mam nadzieję, że tak było, ale z “Syllabusa” i “Quanta cura” wcale to tak jasno nie wynika.
Pan sugeruje jednak, że za wspomnianymi wyżej wolnościami “coś się kryło”. I o to chodzić może, jeśli mówimy o historycznym (czy społecznym) aspekcie. W moim przekonaniu wolności te wcale nie muszą być (jak Pan sugeruje) picem na wodę, służącym masonerii. Osobiście cieszy mnie, że mamy prawo głosić własne poglądy i nie płoniemy za to na stosie. Skoro oburzamy się na to, co się nieraz dzieje w państwach muzułmańskich, to zwróćmy uwagę na to, że będąc realną potęgą polityczną, Kościół-instytucja również łamał prawa człowieka (stosy to wystarczający argument), za co zresztą Jan Paweł II przeprosił. Za czasów Piusa IX stosów wprawdzie już nie było, ale ostatnie płonęły jeszcze dwa wieki wcześniej, co piętnowali m. in. ci straszni masoni.

4. Proponuję merytoryczną dyskusję. Jeżeli jednak kogoś nie obchodzi, co ja uważam za “papkę”, to dlaczego mnie miałoby obchodzić jego zdanie w tej kwestii?

5. Biedronia przywołałem tylko przykładowo po to, by obalić nietrafną, moim zdaniem, argumentację. No bo jeśli ktoś twierdzi, że nie szanuję tych, dla których autorytetem jest papież Pius IX, bo zastanawiam się nad słusznością jego decyzji, to kto inny mógłby twierdzić np., że sprzeciwiając się poglądom o normalności homoseksualizmu, nie szanujemy gejów.

6. “Podanie trucizny w słodkim deserze uśmiechając się z szacunkiem”. Hm… nie wiem do kogo skierowany jest ten zarzut. To w końcu “można się nie zgadzać z papieżem”, czy “katolik ma obowiązek przyjęcia nauczania papieskiego, także tego zwyczajnego”? Otóż Bóg dał nam dobrą wolę, a termin “ma obowiązek” jest dość prawniczy. Jak to jest, że wolno wyrażać wątpliwości co do zwyczajnego nauczania, a równocześnie trzeba mu się podporządkować? Ta ukochana przez sacdjo “twarda reakcja” trąci rzucaniem kamieniem. Łatwo mówić o posłuszeństwie nauce papieża w czasach takich papieży, jak Jan Paweł II czy Benedykt XVI, zupełnie zaś inaczej się patrzy na szesnastoletnich papieży z czasów niemieckich Ottonów, czy na Leona X, który akceptował sprzedaż odpustów.

10. A za co spłonął Galileusz? Może i poglądy św. Augustyna o predestynacji i św. Tomasza o animizacji embrionów nie stanowiły tzw. omylnej nauki Kościoła. Niemniej jednak cieszyły się w pewnych epokach (mam na myśli pewne wieki w średniowieczu) uznaniem znacznej, nawet dominującej części duchowieństwa (podobnie jak oparty na Biblii pogląd, że ziemia jest płaska). Jeśli chodzi o predestynację, to można taką informację znaleźć w cenionym podręczniku Władysława Tatarkiewicza “Historia filozofii”. Autor jest dość obiektywny i nie można go posądzić o wrogość chrześcijaństwu.

11. Żaden ksiądz, a spotkałem ich wielu, nie mówił mi nigdy, że można pójść do piekła za przekonanie, iż papież powinien mieć siedzibę poza Rzymem (skądinąd tak nie uważam), czy pogląd, że wolno państwu tak samo traktować wszystkie wyznania. To są kwestie drugorzędne wobec postawy względem Boga i bliźniego. Odróżnijmy też tolerancję państwa dla innych wyznań i zgodę na sprawowanie przez nich kultu od naszego osobistego twierdzenia, że wszystkie religie są tak samo prawdziwe. To drugie jest poglądem masońskim i z punktu widzenia nauki Kościoła Katolickiego niezgodnym z prawdą, nie stanowi również mojego poglądu.

12. >”Nie obchodzą mnie takie – wynalezione przez masońskie media – kategorie jak tradycjonalista, konserwatywny czy integrysta”.
Proszę przeczytać raz jeszcze moje zdanie, w którym stwierdziłem, że zarówno pojęcie “integryzmu”, jak i “modernizmu” bywa różnie rozumiane i używane. “Modernizm” to szerokie pojęcie i bywa nadużywane poprzez tych zwolenników trydenckiej liturgii, którzy twierdzą, że po soborze Kościół niejako się zdegenerował. Terminem tym obrażają niekiedy zwolenników zmian w duchu Vatikanum II i stawiają pod względem prawowierności na równi z wyznawcami herezji.

1. Mam przed sobą jedynie teksty, nie wiedząc nawet, ile osób się pod nimi kryje… Mogę się jedynie domyślać.

2. Widocznie “inwektywami” i “bezczelnością” nazywa “Krzysztof” wszystko, co nie jest czołobitną zgodą na obraźliwe bzdury, które wypisuje. Nie można mieć szacunku dla braku szacunku. To jest niereformowalne.

3. Nie zauważyłem żadnego wyjaśnienia motywów, lecz jedynie dalsze krętactwo.

4. Co jest papką,a co nie jest, łatwo dostrzec. Jest mi obojętne, co i jak “Krzysztof” nazywa.

5. Nie przypominam sobie, by “Krzysztof” wyrażał jedynie wątpliwości. Zauważyłem jedynie bezczelne przypisywanie decyzji bł. Piusa IX motywów pozateologicznych. Zaś szczytem bezczelności jest przywoływanie na przykład parady zboczeńców z ich przywódcą. Widocznie Biedroń jest dla “Krzysztofa” autorytetem porównywalnym do papieża…

6. Nikt tutaj nie obrzucał nikogo za “inne zdanie”. Można mieć inne zdanie niż papież, ale pozostaje kwestia po pierwsze uzasadnienia swego zdania – a nie jedynie pokrętnego powtarzania czy niby wycofywania się bez przyznania się do błędu – i po drugie zobowiązań katolika. Katolik ma obowiązek przyjęcia nauczania papieskiego, także tego zwyczajnego. Jeśli tego nie czyni, musi liczyć się ze zdecydowaną reakcją. Fakt, że ktoś jest ignorantem w dziedzinie klasycznej doktryny Kościoła, będącej wzorem klarowności i spójności, a wychowany raczej na paratalmudycznym bełkocie
modernistycznym, nie zwalnia od elementarnego szacunku, przynajmniej na forum publicznym, wobec Magisterium Kościoła. Widocznie reprezentujemy różne cywilizacje: dla mnie wzorem jest otwarte, rycerskie starcie, a brzydzę się skrytobójstwem. Co jest bardziej brutalne: stoczenie otwartego pojedynku czy pchnięcie nożem w plecy bądź podanie trucizny w słodkim deserze uśmiechając się z szacunkiem?

7. Nie zauważyłem odpowiedzi na moje pytanie, że jedynie krętackie niby wycofywanie się, bez jednoznaczności. Obrzydliwe.

8. Nie zauważyłem, by “Krzysztof” wspomniał czy docenił teologiczną treść i zasadność decyzji papieskiej. Przez cały czas mówił jedynie o “uwarunkowaniach społecznych”.

9. Jest zasadnicza różnica między zastanawianiem się, a kwestionowaniem czy “podważaniem” za pomocą przypisywania niedorzecznych – w tym wypadku pozateologicznych – motywacyj. Takie “podważanie” to właśnie metoda marxistowska: sprowadzanie wszystkiego do konfliktów społecznych, klasowych, które są właściwą podstawą wszelkiej teorii.

10. Ani pogląd św. Agustyna co do predestynacji, ani św. Tomasza o animizacji embrionu nie stanowiły nigdy nauczania Kościoła, zwłaszcza papieskiego. Znowu ignoracja, aż ręce opadają. Podobnie z rzekomym prześladowaniem heliocentryzmu. Widocznie “Krzysztof” czerpie swoją wiedzę na ten temat jedynie z podręczników do szkoły podstawowej z prl-u i tym podobnych opracowań.

11. Grzechem śmiertelnym jest świadome i dobrowolne odrzucanie – w słowie i czynie – nauczania Kościoła w kwestii wolności sumienia, słowa i religii. Na inne pytania odpowiem dopiero wtedy, gdy uzyskam odpowiedź na moje pytania.

12. Nie mam innych kryteriów katolickości oprócz tych, które stawia Kościół. Nie obchodzą mnie takie – wynalezione przez masońskie media – kategorie jak tradycjonalista, konserwatywny czy integrysta. Takie pseudopoliyczne czy pseudosocjologiczne rozróżnienia mają z jednej strony dezawuować normalnych katolików – zwanych zwykle integrystami, tradycjonalistami, konserwatystami -, a chronić i wspierać pseudokatolików, czyli tych, którzy chcą uchodzić za katolików, choć nie spełniają elementarnych, jasno określonych zasad katolicyzmu.

Przede wszystkim będę mówił w trzeciej osobie “sacdjo”, bo i do mnie nie zwraca się Pan (ksiądz? – doprawdy jakoś ciężko mi w to uwierzyć) bezosobowo.
Już myślałem, że skończyły się inwektywy pod moim adresem i oskarżenia o zwielokrotnioną jaźń, a tymczasem widzę, że sacdjo jest niereformowalny.

1. Wyjaśniłem swoje motywy, wyraził sacdjo z tego powodu zadowolenie, a teraz wraca do swojej “dosadności” czyli według mnie zwykłej bezczelności.

2. To nie ja nie mam dla kogokolwiek szacunku. To nie ja obrażam rozmówców zdwojonych jaźni i niedouczonych. To dziwne, ale o języku sacdjo myślę to samo, co on o moim: że jest wyuczoną papką, nie mającą na uwadze cudzych argumentów.

3. Niezbyt poważny argument. To tak, jakby ktoś powiedział, że sprzeciw wobec parady równości jest brakiem szacunku dla tych, dla których autorytetem jest p. Biedroń. Zanim sacdjo oburzy się, że niby jak śmiem porównywać papieża do Biedronia, radzę dostrzec jedno: nie jest brakiem szacunku wyrażenie wątpliwości co do cudzych decyzji.
Poza tym też jestem katolikiem, tylko nie każdy katolik jest gotów obrzucić drugiego zniewagami za to, że miał inne zdanie. A nieuzasadnione wyjeżdżanie komuś z zanikiem męskości i ojcostwa to żenada i właśnie brak szacunku. Jest też różnica pomiędzy męskością a brutalnością.

4. Otóż już raz odpowiedziałem na to pytanie i sacdjo wyraził zadowolenie. A teraz to chyba – zgodnie z jego słownictwem – “rżnie głu.a” (proszę się nie obrażać – przecież to takie męskie). A historyczny kontekst decyzji papieża (żaden z nas nie twierdzi, że to jedyny czynnik) zauważył sam sacdjo: “Trzeba oczywiście wziąć pod uwagę kontekst historyczny, tzn. uwarunkowania i konkretne odniesienie nauczania bł. Piusa IX”. I kto tu ma zwielokrotnienie jaźni?

5. Skoro nauczanie omylne jest omylne, to znaczy, że nie musi stać się nieomylne. Gdyby nie wolno było się nad nim zastanawiać, to byłoby nieomylne. A skoro wolno, to jak można z czymś się równocześnie zgadzać i to podważać? Z argumentacji sacdjo wynika, że nauka omylna i nieomylna to w istocie to samo. A jeśli coś nie jest nieomylne, jeśli może zawierać błąd (choć nie musi – stąd mowa o potencjalności), jeśli teologowie się o to spierają, to chyba nie można z tytułu ich wątpliwości zarzucić im niewierności Kościołowi? Przypomnę, że w różnych wiekach Kościół raz przychylał się do poglądu Augustyna na temat predestynacji, a raz do poglądów św. Tomasza z Akwinu. A propo: św. Tomasz kiedyś twierdził, że dusza wstępuje w ciało dziecka poczętego w 80 dniu ciąży. Na stosie można było też spłonąć za głoszenie teorii heliocentrycznej.

6. Wobec tego proszę mi powiedzieć, czy traktowanie przez państwo wyznawców różnych religii na równych zasadach jest grzechem śmiertelnym decydentów państwowych? Czy jest grzechem śmiertelnym pozwalanie innowiercom na publiczne sprawowanie swojego kultu (oczywiście chodzi mi o sytuację, gdy nie zagraża to niczyjemu bezpieczeństwu)? Czy jest grzechem śmiertelnym pogląd, że sobór może przenieść godność papieża na np. biskupa Awinionu? A przecież powyższe poglądy zostały potępione w “Syllabusie” jako błędy. Już pisałem, że dominacji własnej religii nie powinniśmy siłą nikomu narzucać. A może heretykiem był papież Jan Paweł II, bo modlił się w Asyżu wraz z przedstawicielami innych wyznań? Czy święty Jan Kanty został potępiony, bo był zwolennikiem poglądu o wyższości soboru nad papieżem?

7. Byłoby pięknie, gdyby sacdjo zastosował się do wymienionych w tym punkcie własnych wskazań i uderzył się także we własną pierś.

P.S.: Zwróciłem po prostu uwagę, że dla ultra-tradycjonalisty każdy o poglądach nieco bardziej umiarkowanych jest modernistą, czyli tym złym. I odwrotnie: dla ultra-modernisty każdy, kto ma poglądy nieco bardziej konserwatywne jest “zaplutym reakcjonistą”. Ja mam nadzieję, że sacdjo przestanie uważać nie-integrystów za quasi-katolików.

Poza tym czytając Pańską wypowiedź dochodzę do wniosku, iż przykazanie ‘Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną’ nie traci na aktualności. W Pańskim przypadku tym ‘cudzym bogiem’ wydaje mi się być Kościół katolicki. I to doprowadza mnie do kolejnego wniosku, iż Kk w Pańskim wydaniu zdaje się mieć niewiele wspólnego z Chrześcijaństwem. Jako że w kwestiach teologicznych nie jestem tu w stanie dorównać ani Panu, ani Krzystofowi, to zapytam jedynie, czy to, iż dochodzę do takich oto wniosków, było przez Pana zamierzone??? Bo jeśli tak, to dziwna jest ta Pańska służba Bogu, której ja, lud prosty, umysłem swoim nie ogarniam. Poproszę może o jakiś cytat, najlepiej po hebrajsku, żebym mógł to wszystko lepiej ogarnąć???

1. Jest różnica między ignorowaniem argumentów w połączeniu z powtarzaniem swoich nieargumentowych tez a uzasadnionym trwaniem przy wyłożonych racjach. Tego drugiego brak.

2. Nie chodzi o żadne zdenerwowanie. I nie można oczekiwać uznania dla braku szacunku. Właśnie brakiem szacunku jest, gdy ktoś podaje papkę o nieokreślonej konsystencji, nieokreślonym kolorze, a o mdłej i nieprzyjemnej woni. I ten ktoś oburza się, że nie natrafia na podziw i wdzięczność… Tymczasem widocznie trzeba nazwać rzecz po imieniu, skoro delikwent sam nie zauważa, co właściwie prezentuje. Także księdzu nie przystoi nazywać cuchnącej papki wykwintną potrawą.

3. Zanim ktoś się zabierze za ocenianie decyzji papieża, powinien mieć choćby nikłe pojęcie w temacie, o którym się wypowiada. A następnie uzasadnić swoją ocenę, a nie jedynie ją powtarzać, równocześnie niby rakiem się z niej wycofując. Jest to elementarna zasada szacunku wobec jakiejkolwiek decyzji kogokolwiek, a zwłaszcza papieża, a także szacunku wobec katolików, dla których papież jest najwyższym po Bogu autorytetem.
Nie dziwi, że komuś innemu bardziej odpowiada zniewieściale-uczuciowo-rozgadana “teologia” i “liturgia” tudzież starokawalerskie maniactwo według motta “ty mnie nie lubisz” czy “ty mnie nie szanujesz”. Przyznam, że coś takiego jest mi niesympatyczne. Po prostu trąci wynaturzeniem. Zanik męstwa i ojcostwa w Kościele przekłada się na wynaturzenia w społeczeństwie i cywilizacji.

4. Czym innym jest uwzględnienie kontekstu historycznego, a czym innym sprowadzenie decyzji doktrynalnej do “warunków społeczych”. I znowu wygląda na to, że facet próbuje rakiem wycofywać się ze swojej wcześniejszej wypowiedzi. Gdy się coś bzdurnego powiedziało, to trzeba się do tego przyznać i odwołać, a nie kręcić. To elementarny brak szacunku dla dyskutantów i czytelników. Pytam więc: czy papież dlatego potępił wolność sumienia, słowa i religii, że głosili do masoni (czyli z powodu osób), czy miał to tego powody teologiczne (czyli z powodu błędności treści poglądów zawartych w tych hasłach)?

5. Prawo kanoniczne (Codex Iuris Canonici can. 752) wymaga od każdego katolika “religijnego posłuszeństwa rozumu i woli” także wobec zwyczajnego, tzn. nie nieomylnego nauczania Kościoła w sprawach wiary i moralności. Także dyskutowanie o treściach tego nauczania zakłada jego przyjęcie. Ponadto: zwykłe nauczanie Kościoła nie jest potencjalnie omylne, lecz potencjalnie nieomylne. Czyli dokładnie odwrotnie. Każdy dogmat, czyli nauczanie nadzwyczajne, był wpierw nauczaniem zwyczajnym.

6. Nie potrzeba w tej kwestii nowego dogmatu. Wiadomo, że zbawiony nie będzie, kto umiera w stanie grzechu ciężkiego. Nie tylko formalna herezja jest grzechem ciężkim. Także uporczywe negowanie czy gorszące podważanie zwyczajnego nauczania Kościoła jest grzechem ciężkim.

7. Niczego nie zakładam oprócz tego, że dyskutant jest zdolny do rozumnej argumentacji i jej wyłożenia. Choć niestety nader często muszę stwierdzać, że faktyczne zachowanie tego założenia nie potwierdza. Gdybym nie miał dobrej woli tudzież nadziei na poprawę poziomu dyskusji, już dawno bym przestał dyskutować. Dyskusja nie polega na wymianie ukłonów i powtarzaniu w kółko tych samych treści, lecz na wykładaniu tez i argumentów, także ich wyżeniu, podważaniu względnie uznawaniu. Kto się wdaje w dyskusję, musi się liczyć z tym, że jego wypowiedź będzie poddawana krytyce. Zamiast się obrażać, trzeba argumentować.

Pewnie, że zbrodniarze nie są ludźmi z innej planety. Walka pomiędzy dobrem a złem toczy się we wnętrzu człowieka. Poza tym, jak zauważyłeś, wpływ na ludzkie postawy mają różne warunki, choć w niektórych koncepcjach do pewnych warunków przykłada się nadmierną wagę. Np. Erich Frommm (myśliciel, którego skądinąd darzę pewnym szacunkiem i uważam, że trafnie poruszył wiele zagadnień, np. wolności “od” i wolności “do”) pozostając pod pewnym wpływem Marksa twierdził, że tzw. produktywny typ charakteru (altruista) nie może występować w kapitalizmie, natomiast socjalizm sprawi rzekomo, iż człowiek stanie się dobry.
Nie przeceniałbym jednak zasadności odpowiedzialności zbiorowej. Jestem przeciwnikiem kary śmierci. Nie zgodzę się jednak z zasłyszanym u innego jej przeciwnika argumentem, że to my jako społeczeństwo jesteśmy winni zbrodni. No, może w takim sensie, że na sytuację na świecie, składają się czyny każdego z nas. Natomiast nikt nie może mnie zmusić, bym poczuwał się do osobistej winy, jeśli pedofil zgwałcił i zabił dziecko. Ale to prawda: nienawiść nie jest rozwiązaniem. A jeśli katolik, przekonany, że czyni dobrze, skupia się na tym, że Żydzi to, Talmud tamto i głosi to w agresywnej formie, to znajdą się zawsze tacy, którym może to posłużyć jako usprawiedliwienie własnej frustracji. Choć prawda, że nie tylko ci frustraci, ale i zwolennicy libertynizmu, wykorzystują cudze zachowania do usprawiedliwiania swoich postaw.
Co do Kościoła: tak jak napisał fidel, chrześcijaństwo nie uczy nienawiści. Inkwizycja (dziś istnieje pod nazwą “Kongregacja Nauki Wiary”) miała na celu “strzeżenie depozytu wiary” (co bywa dość wąsko interpretowane jako badanie prawowierności poglądów, a przecież chodzi również o to, by podtrzymywać w sobie postawę otwarcia na prawdę zawartą w Słowie Bożym i w objawieniu; kto żyje według tej prawdy, nie będzie dążył do gnębienia heretyków, do nawracania mieczem). Natomiast potępiam jako zbrodnie i grzech palenie ludzi na stosie i nikt mi nie wmówi, że takie praktyki służą zbawieniu dusz. Fakt, że w imię wiary mordowano ludzi o odmiennych przekonaniach jest przyczyną, dla której wielu potępia Kościół jako organizację zbrodniczą. Ale czy potępisz organizację, jaką jest państwo niemieckie bo kiedyś jedną z jego form była III Rzesza? Owszem: można spojrzeć na wszystkie religie i światopoglądy z boku i stwierdzić, że wszystkie one służyły grupie swoich wyznawców do narzucania innym swojej władzy, nieuczciwego bogacenia się, wyzyskiwania i manipulowania innymi. Czy jednak z faktu tego wynikać musi teza, że poglądy składające się na tę wiarę, czy światopogląd muszą być fałszywe? Tym bardziej zaś, czy należy pomijać całą zawartą w wierze głębię? Czy tej głębi nie ma wśród wyznawców? A może trzeba “zstąpić do głębi” (Adam Mickiewicz), by ją dostrzec? Jeśli mówię dobrze o Kościele, to dlatego, że doświadczyłem w nim wiele dobra, poznając go od dzieciństwa.
Zbrodnia jest zbrodnią. Jan Paweł II przeprosił za błędy Kościoła, co oczywiście może w kimś pozostawić niedosyt, bo zbrodniarze nie przeprosili. Każda organizacja podlega tym samym prawidłowościom (walka o władzę, o maksimum własnego znaczenia, wyodrębnianie się spośród innych), a wynika to z naturalnych dążeń jej członków, nie zawsze szlachetnych. Tyle, że dla wierzących Kościół to nie tylko organizacja i jej struktury. To wspólnota, to więzi międzyludzkie i więź z Bogiem.

1. Zarzut ignorowania argumentów rozmówcy można przypisać każdemu. Uważam, że wolno mi stwierdzić, iż do argumentów rozmówców podchodzę skrupulatnie. Po drugie: potrafię przyznać rozmówcy rację i wielokrotnie to czyniłem, ale nie mam obowiązku czynić tego zawsze. Jest różnica pomiędzy nieumiejętnością zrozumienia, czy ignorowaniem argumentów rozmówcy, a trwaniem przy swoich racjach.

2. Można się zdenerwować, ale w tym wypadku nie było o co. Ale obrzucanie rozmówców epitetami jest nie na miejscu. A księdzu zwyczajnie nie przystoi.

3. Moje “oskarżenie wobec świętego papieża” było tylko oceną (i to na zasadzie pewnej hipotezy) jego decyzji. Demagogiczne jest więc robienie z igły widły i obrażanie się, jakbym co najmniej wyzwał Piusa IX. Tymczasem moja wypowiedź nie była wyrazem braku szacunku, a jeśli ktoś się tego braku doszukuje, to być może jest to kwestia nadwrażliwości. Wiele wypowiedzi Pana/księdza(?) mrozi mi krew w żyłach i również mogę powiedzieć, że okazuje Pan brak szacunku mi, posoborowym ruchom katolickim, domniemanym modernistom (tu z kolei ja nie mogę się doczekać pańskiego zrozumienia dla złożoności bądź względności pojęcia “modernizm”) itd.
Co do “zdecydowanych reakcji”: nie chcę się powtarzać, wyjaśniłem swoje motywy. Natomiast niektórzy całe swoje życie duchowe budują na fundamencie ostrych reakcji przeciw domniemanym i rzeczywistym przeciwnikom. Ja się cieszę, że Kościół nie używa już wyrażeń “niech będzie wyklęty”, “potępiamy” itp. Pewne rzeczy można powiedzieć inaczej.
Kościół jako “eclesia militans” (Kościół walczący) to ciekawe zagadnienie. Proszę o ponowne przeczytanie moich wypowiedzi, bo tam wyraziłem się jasno. Nie chodzi o dobrotliwego dziadka z brodą, tylko o rozłożenie akcentów. Otóż “Kościół walczący” ma znaczenie teologiczne i należy je rozumieć szerzej niż tylko jako ideologiczną apologetykę i walkę z przeciwnymi nam nurtami. Pamiętajmy, że “Nie toczymy walki przeciw krwi i ciału, ale przeciw Zwierzchnościom (…), pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich”. Nie chodzi o tolerancję dla zła, tylko o szacunek dla człowieka i wzięcie pod uwagę przede wszystkim wymiaru duchowego. Jezus umarł za wszystkich, a termin “walka” odnosi się przede wszystkim do walki z własnym grzechem. Ja zaś mówiąc o “katolicyźmie wojującym” miałem na myśli agresywną postawę, analogiczną w swoim sposobie przekazywania treści do “wojującego ateizmu”.

4. Jakie krypto-marksowskie? Śmiech na sali. Mówiąc o warunkach społecznych, miałem na myśli dokładnie to samo co Pan, mówiąc o czynnikach historycznych decyzji Piusa IX. Rozchodzi się o to, że w tamtym konkretnym czasie pewne grupy społeczne głosiły takie a nie inne poglądy.

5. Nie zgadzam się. Sprawy związane z nauczaniem potencjalnie omylnym mogą być i są żywo dyskutowane przez teologów.

6. Tak, sacdjo. Więc proponuję ogłosić dogmat, że jeśli nie widzę przeszkód by państwo traktowało inne wyznania na równi z katolicyzmem, to nie będę zbawiony. Taki rodzaj argumentacji jest chybiony.
Co do nawrócenia: zaczyna się od siebie. Pycha, przekonanie o własnej wyższości nikogo nie nawróci.

7. Mimo złośliwości, dziękuję za uznanie. Radzę jednak na przyszłość: nie zakładać ad hoc, że ktoś jest głąbem, “katarynką” i mówi niedorzecznie. Apeluję o minimum dobrej woli, bo jak wszyscy zaczną analizować cudze wypowiedzi i udowadniać sobie niedorzeczności, to z dyskusji zrobi się piekiełko, w którym dyskutanci obrzucają się inwektywami.