Po wywiadzie Joanny Lichockiej
Wszystkim dziękuję za wyrazy poparcia. Niestety, aktywna kampania utrudnia pisanie – nie można robić dwóch rzeczy na raz w tym samym stopniu. Stąd rzadsze wypowiedzi. Z tym też będziemy walczyć.
Całkowicie zgadzam się z orędziem jedności Pana Mirka Grębskiego. Dziś jest czas, by myśleć o szerokiej większości na prawo od centrum na wybory samorządowe i parlamentarne. Jak będzie to możliwe – tak będziemy działać. Jeżeli nie – będziemy działać samodzielnie. Jesteśmy po stronie solidarności i myślę, że solidarność jest po naszej stronie.
A Pani Ewa odsądza od patriotyzmu i przyzwoitości ćwierć miliona Polaków (z rodzinami to pewnie półmilionowa społeczność), którzy poparli zgłoszenie mojej kandydatury w wyborach prezydenckich. To pokazuje jakie skutki może nieść przekształcanie narodowego poruszenia moralnego – w namiętności partyjne. I nie wystarczy mówić: „Pani Ewa – to nie ja”. Jeśli zasady solidarności narodowej traktuje się serio – zobowiązują do reakcji i kontrolowania ekstremistów w swoich szeregach. Nie chodzi o niemożliwe reakcje na każdą poszczególną wypowiedź, ale o reakcję na powtarzające się zachownia i zadośćuczynienie własną postawą. W każdym razie jak tak solidarność narodową rozumiem. Wiem, że Pani Ewa się po prostu zapędziła, ale zwracam uwagę, że nad tym co się pisze/mówi warto zawsze chwilę pomyśleć – zanim się wciśnie Enter.
Jezsu to nie tylko miłość, ale też wskazywanie błędów. A Art niepotrzebnie tu wchodzi, bo on nie yskutuje, tylko obraża. My niestety zniżamy się do jego poziomu i cała dyskusja schodzi na psy. proponuję na niego nie reagować
Moja propozycja plakatu wyborczego:
http://img689.imageshack.us/img689/6294/innyplakat.jpg
Panowie, myślę, że nie ma o co się spierać. Co do postawy wobec bliźniego: moje poglądy są zbliżone do poglądów Jasia (z tym, że nie jestem “trsdsem” i nie rozumiem jego postulatu cenzury). Nie lubię, gdy “tradsi”, “ortodoksi” itp., od których roi się na portalach tradycjonalistycznych wywyższają się nad innych a sami siebie uważają za sprawiedliwych. Powinni poczytać i odnieść do siebie przypowieść o faryzeuszu i celniku. Pan Mirek Grębski, z którym bardzo lubię dyskutować na tym blogu i zdążyłem go poznać od dobrej strony, do takich ludzi, moim zdaniem, nie należy. Nerwy mogą puścić każdemu.
Rozumiem natomiast Jasia. Nie podoba mi się praktyka (którą można spotkać niekiedy m. in. na portalu fronda.pl), polegająca na szufladkowaniu pewnych komentatorów jako troli, tylko dlatego, że wyrażają odmienne poglądy i bojkotowania ich za to. Myślę, że dopóki osoba taka nie stosuje inwektyw i wyzwisk, można z nią dyskutować, a jak inwektywy się zdarzą, można próbować skłonić ją do rzeczowego dialogu. Gorzej, jeśli osoba ta udowadnia, że jest niereformowalna. Trudno nie zgodzić się z Zulusem, że celem arta jest obrażanie i że lepiej wobec tego nie brać udziału w zaniżaniu poziomu dyskusji. Rozumiem natomiast punkt widzenia Jasia z jeszcze jednego względu. Otóż osoby, które rozbijają dyskusję nie są zazwyczaj potworami, tylko po prostu stosują prowokację, bo mają z tego dobrą zabawę, a często szczerze się nie zgadzają z poglądami adwersarzy. Potrafię więc z spojrzeć na nie z pewnego rodzaju sympatią, równocześnie zaś należy im współczuć, jeśli nie potrafią się zdobyć na inne środki wyrażania się.
@jaś
Nie wiem, czy czytałeś (jesteśmy rówieśnikami, więc zwracam się w 2 osobie) mój komentarz do tekstu “Zgoda wg Joanny Lichockiej”, nr 27. Podejrzewam, że nie, ponieważ w tym czasie pojawiły się inne wpisy Pana Marszałka, a pod owym wpisem rozmowa przeniosła się na inny grunt (pan Mirek, Zulus i fidel rozwinęli dyskusję o społeczeństwie obywatelskim, w której ani ja ani Ty udziału już nie braliśmy – może zgodnie z propozycja pana Mirka jeszcze tam zawitam). W komentarzu wyżej sygnalizowanym wyraziłem swój pogląd na temat Intronizacji. Pozdrawiam!
“z tym, że nie jestem “trsdsem” i nie rozumiem jego postulatu cenzury). Nie lubię, gdy “tradsi”, “ortodoksi” itp., od których roi się na portalach tradycjonalistycznych wywyższają się nad innych a sami siebie uważają za sprawiedliwych.”
ja nie rozumiem tej etykiety. Niby skąd można wiedzieć, ze ktoś uważa siebie za źródło prawdy- jeślim dobrze zrozumiał.
“Dlatego jestem za cenzurą… by broniła przed zgorszeniem i zepsuciem.”
Nie można pewnym treści pokazywać jeśli zło tkwi w samym ich pokazywaniu i oglądaniu. Zresztą pamiętacie słowa Chrystusa o zgorszeniu… myślę, że one wszystko wyjaśniają.
czy ja zostyasłem przez te słowa uznany za kogoś kto uznaje się za jedynego sprawiedliwego i wywyższa się nad innych? CHyba nie?
Taka ocena tradycjonalistów wynika nie z tego, że uznają się rzeczywiście za wyższych, lepszych, ale z tego, że wypowiedzi charakterystyczne dla tradycyjnej katolickości zyskały takie fałszywe etykiety, które wielu z nas podświadomie uznaje za rzeczywisty ich sens
Krzysztofie!
Czytałem i zgadzam się. Ale czy nie chcesz Intronizacji z całego serca? Pewnie chcesz. Czy brakuje Polaków którzy pragną swoje życie podporządkować Bogu? Pewnie nie brakuje, choć zawsze będzie ich za mało. Nie można czekać aż wszyscy, bez wyjątku będą chcieli Intronizacji, nie można nawet czekać na większość. Trzeba, by jakość wiary nielicznej nawet grupy chcących, dążyła do Intronizacji. Nie można czekać aż będziemy doskonali, bo nie będziemy doskonali na ziemie. Ale musimy chcieć być doskonałymi i do świętości dążyć.
Jeśli widzę, że są grupy które dążą do Intronizacji i jeśli jakiś polityk będzie chciał jej dokonać to nie mogę twierdzić, że te dążenia nie wypływają z serca. Być może te dążenia potrzebują czasem wsparcia teologicznego, bo często jest tak że
ludzie wiedzą o co chodzi ale niekoniecznie dobrze to przekazują słowami, a mając potrzebę przekaziania w słowach istoty intronizacji dostosowują się do własnego niepełnego, często błędnego określenia, i zaczynają rozumieć sens zgodnie z nieprecyzyjnym określeniem… Wynika to też z potrzeby spójności między myślami a słowami…
@jaś
Nie, nie zostałeś przeze mnie uznany za kogoś takiego. Taką interpretację mógł wzbudzić fakt, że o “tradasach” wspomniałem i w nawiasie i tuż po nim, ale w innym kontekście. W nawiasie została zawarta myśl poboczna, natomiast myśl główna jest taka, że zgadzam się z Tobą co do tego, iż chrześcijanin powinien powstrzymywać się od zbyt słów wobec bliźniego, a to, że uznałem Cię za tradycjonalistę to inna sprawa.
@jaś
errata: “(…)od zbyt ostrych słów(…)”.
Pisałem o zjawisku, które często zauważam czytając wpisy tradycjonalistów. Mówisz, że “trads”, czy “ortodoks” to etykietki. A przecież wielu tradycjonalistycznie nastawionych katolików określa siebie samych w ten sposób. Określony sposób myślenia i wyrażania się tych ludzi (np. akcentowanie raczej sprawiedliwości niż miłosierdzia Boga, pogląd, że należy upominać innych jako grzeszników, połączony u niektórych z przesadnym “upominaniem” rozmówców na forach, przy równoczesnym braku pokory), ich niechęć do posoborowych przemian (nieraz nie tylko do przegięć, ale i do wspólnot powstałych po soborze, których duchowość kojarzy im się z herezją, nawet gdy nie ma do tego podstaw) i sympatia do liturgii trydenckiej sprawia, że możemy mówić o pewnej specyficznej grupie subkulturowej – “tradsach”. Wśród tradycjonalistów są oczywiście bardzo różni ludzie i jedni są bardziej otwarci na bliźnich, inni mniej, toteż nie do wszystkich odnoszę słowa o wywyższaniu się. Poza tym pychą grzeszymy wszyscy. Chodzi mi jednak o pewne specyficzne elementy światopoglądu, a przynajmniej retoryki “tradycjonalistów”. Już samo określanie przez miłośników Trydentu samych siebie jako “ortodoksów” zawiera implikację, że ci bardziej “posoborowi” to ludzie nieortodoksyjni. To jest oczywiście temat na dłuższą dyskusję i wielokrotnie o tym dyskutowałem już na tym blogu. Niektórzy z “tradycjonalistów” zarzucają współczesnemu katolicyzmowi “protestantyzację”. Proponuję tymczasem rozróżnić korzystanie z tradycji innych nurtów chrześcijaństwa od modyfikacji, które rzeczywiście wypaczają sacrum. Problem jest taki, że katolicy różnie rozumieją profanację i szacunek dla sacrum. Dla “tradycjonalistów” (przynajmniej większości) obrazą Boga jest już to, że można przyjmować Komunię św. w formie procesyjnej, na stojąco, a już na rękę… to dla nich kompletnie niewyobrażalne. Ja tymczasem uważam, że problemem jest nie tyle forma, co nasz stosunek do Boga. Pierwsi chrześcijanie przyjmowali Komunię na rękę. Dziś bardziej rozpowszechnioną formą (na skutek długiego praktykowania przez Kościół) jest przyjmowanie Komunii św. bezpośrednio do ust i sam taką formę wolę. Nie uważam jednak ludzi biorących Ciało Chrystusa na rękę za profanatorów. Kościół dopuszcza taką formę. Inna sprawa, że niektórzy się z tym obnoszą. Ja obnosić się nie potrzebuję. Najważniejsze jest dla mnie to, że w Eucharystii spotykam się z żywym Bogiem, a nie forma, do której jesteśmy przywiązani. Podobnie jest z adoracją Najświętszego Sakramentu. Myślę, że wielu tzw. “przedsoborowcom” nie mieści się w głowie, jak można siedzieć podczas adoracji, jak można nie klęczeć przed świętym Bogiem. Dla mnie taka wolność (trochę siedzieć, trochę klęczeć) nie jest niczym obcym, bo się po prostu z tym zetknąłem. Ważna jest miłość do Boga i na pewno Bóg bardziej się cieszy z pełnej miłości modlitwy tego, kto siedzi niż z modlitwy tego, kto klęczy, a przy tym unosi się pychą. Dla mnie granica sacrum i profanacji leży gdzie indziej. O profanacji mówiłbym, gdy np. kapłan nie ma szacunku do Ciała Chrystusa i strząsa je na ziemię (znajomy ksiądz opowiadał mi, że widział to u księży paryskich). Co jednak mogę zrobić, jeżeli wielu “tradsów” tego nie rozumie, przeklinają taką “protestantyzację”, a sami nie wahają się wyzywać od najgorszych gejów, lewaków itd., czego chrześcijanin robić nie powinien.
Za objaw “protestantyzaji” niektórzy uważają pewne zmiany w liturgii, a także w architekturze kościołów. Co do tego, że taka tendencja występuje, zgodzę się. Podejrzewam jednak, że i tu moje poczucie granicy naruszenia sacrum będzie odmienne od poczucia “tradycjonalistów”, a jeszcze inne poczucie mogą mieć niektórzy katolicy “liberalni” z kręgów zbliżonych do “Tygodnika Powszechnego” i “Więzi”.
Stosunek do ekumenizmu to jeszcze inne ciekawe zagadnienie. Jak mogą się dogadać gorący zwolennicy spotkań ekumenicznych z tymi, którzy właściwie każdą ekumeniczną inicjatywę negują jako “fałszywy ekumenizm”? I mają gdzieś fakt, że Jan Paweł II błogosławił wspólnocie z Taize. Przyczyny takiego stanu rzeczy są dwie. Jedna to uprzedzenia natury osobistej. Druga jest taka, że (w tym jednym zgodzę się z lefebrystami, choć nie podzielam ich stosunku do ekumenizmu) Sobór Watykański II odszedł od przedsoborowego zakazu spotkań z “heretykami” i w dużym stopniu zmienił stosunek do ekumenizmu. Według wizji Jana XXIII Kościół katolicki to kilka kręgów: katolicy w ścisłym tego słowa znaczeniu, prawosławni, protestanci, wyznawcy innych religii, a nawet niewierzący szczerze szukający Boga. Przed soborem takie ujęcie było nie do pomyślenia. Podobnie jak mniej dbano o uczucia żydów i mówiono o zaślepionym narodzie. Zmiany, które się dokonały oceniam pozytywnie. Bardzo pozytywnie oceniam też to, że liturgia jest sprawowana w moim języku (a jak ktoś chce iść na Mszę po łacinie, też jest taka możliwość), a także odejście Kościoła od zakazu czytania przez świeckich Pisma Świętego we własnym zakresie. Szkoda, że tak mało katolików dziś zna Pismo Święte, ale jest to, niestety, w dużej mierze, skutek tego, co było przed Soborem Watykańskim II. I tak oto przeciętny katolik zna Pismo Święte tylko pobieżnie (to, co usłyszy na Mszy) i ma małe szanse w dyskusji z protestantem, bądź świadkiem Jehowy.
Rozmawiając ze mną, pewien tradycjonalista ubolewał, że współcześnie odchodzi się od mówienia o Najświętszej Ofierze na rzecz mówienia o Uczcie Eucharystycznej i od mówienia o Kościele jako Ciele Chrystusa na rzecz ujmowania go jako Lud Boży. Mój pogląd jest bardzo prosty: ujęcia te są mniej więcej tak samo słuszne i należy je traktować komplementarnie, nie stawiając pomiędzy nimi alternatywy. Myślę, że ów mój rozmówca trochę przesadził z tezą, że postrzeganie Mszy Świętej jako Uczty Eucharystycznej jest dominujące. Myślę, że każdy zaangażowany katolik rozumie, a przynajmniej poszukuje istoty Eucharystii, wszak wie, że w centrum tej Uczty jest Ofiara Tego, który nas zaprasza i za nas się ofiaruje. Osobiście rzadko spotykam się z określeniem “Uczta”, a sformułowanie “Najświętsza Ofiara” słyszę podczas każdej Mszy Świętej. Co do określeń na Kościół: Sobór Watykański II bardzo podkreśla, że Kościół jest Ludem Bożym, ale nie neguje ujmowania Kościoła jako Ciała Chrystusa. Problem jest natomiast taki, że wierni nie rozumieją, co to właściwie znaczy. Określenie “Lud Boży” jest jednak chyba bardziej nośne.
Powyżej poruszyliśmy kwestię Intronizacji. Cieszę się, że podzielasz mój punkt widzenia, ja zaś szanuję to, że uważasz ponadto, iż należy dążyć do formalnej, oficjalnej Intronizacji. To prawda: nie należy pochopnie nikogo osądzać. Nie mam podstaw, by zarzucać określonym politykom obłudę w tym względzie. Chodzi mi natomiast o akcenty. Tradycjonaliści są zazwyczaj przywiązani do dość prawniczego, czy (bez obrazy) technicznego rozumienia ewangelizacji. Przed soborem papieże dość często bronili (i słusznie) prawdy, że Kościół katolicki (tu na ziemi, bo pamiętajmy o Kościele cierpiącym – duszach czyśćcowych i Kościele triumfującym – duszach w niebie) jest rzeczywistością konkretną i widzialną – widzimy jego struktury. Z nauczaniem tym wiąże się przy tym przekonanie, iż rozszerzanie Królestwa Bożego powinno być aktem odgórnym: należy je rozszerzać w życiu publicznym, poprzez ustawową chrystianizację państw i narodów. W takim ujęciu drogą ewangelizacji powinien być np. ustawowy zakaz pornografii, wspieranie religii w szkołach, czy też oficjalna, państwowa Intronizacja Serca Jezusowego. Otóż sądzę, że taka odgórna ewangelizacja jest sama w sobie słuszna, choć nie wszystkie wyżej wymienione postulaty uważam za konieczne. Istotą jest bowiem przemiana ludzkich serc, a nie ustanowienie idealnie katolickiego prawa państwowego. Ewangelizacja odgórna wiele nie wnosi, jeśli nie funkcjonuje ewangelizacja oddolna – świadectwo osobistego spotkania z Bogiem. Nie podoba mi się technokratyczne założenie, że siłę Królestwa Bożego na ziemi można zmierzyć kierując się statystykami typu ilość ochrzczonych i praktykujących katolików na kilometr kwadratowy, fakt istnienia prawnego obowiązku poszanowania Cywilizacji Życia, oficjalne uznanie Intronizacji. Pamiętajmy, że choć struktury Kościoła na ziemi są konkretne i widzialne, to jednak “Królestwo Boże jest wśród was i przychodzi niedostrzegalnie”.
Pozdrawiam!
Dopowiedzenie: nie twierdzę, że poszanowanie życia ludzkiego jest tylko statystyką. Chodzi mi tylko o to, żeby nie oceniać siły Królestwa Bożego na ziemi tylko po tym, jakie jest jego oficjalne, organizacyjno-prawne położenie. Wiara jest bowiem przede wszystkim osobiście doświadczaną przez poszczególnych ludzi rzeczywistością. Również wspólnotowy wymiar wiary to coś więcej niż więzi oparte na prawie, czy ideologii.
@Krzysztof
Ja naturalnie też bardzo lubię z Panem dyskutować.
Miałem się tu już nie wypowiadać, ale nie mogę nie zareagować na miłe słowa pod moim adresem. Bardzo dziękuję, Panie Krzysztofie. Rzeczywiście, może jestem w jakimś stopniu “ortodoksem” – ale jakoś nie czuję się z tego powodu lepszy czy mniej grzeszny.
Dlatego, choć nie chcę być natrętny, raz jeszcze zachęcam Pana do przyłączenia się do naszej dyskusji pod wpisem Pana Marszałka “Zgoda wg Joanny Lichockiej”. Podjąłem właśnie próbę przeprofilowania jej z ciasnej dyskusji nt. liberalizmu i społeczeństwa obywatelskiego – do szerszej konwersacji nt. ogólnospołeczne. Umieściłem w tym celu nowe komentarze, w których starałem się rozszerzyć zakres omawianych problemów.
Dopóki blog “stoi” – mamy czas na swobodną wymianę myśli. I dlatego zapraszam Pana do rozmowy.
Pozdrawiam Pana serdecznie!
@Mirek Grębski
Obecnie mam dużo obowiązków (w tym: zaległych), a dyskusja pod artykułem “Zgoda wg Joanny Lichockiej” jest bardzo rozwinięta. Aby ustosunkować się do poruszonych przez Panów zagadnień, musiałbym poświęcić trochę czasu. Lepiej bym nie ulegał pokusie
. Ale gdy tylko będę mógł, tam zajrzę. Myślę, że jeśli nawet blog “ruszy”, będziemy mogli jeszcze trochę tam podyskutować, ewentualnie przenieść wątek pod inny wpis.
Dziękuję i pozdrawiam!
@Krzysztof
